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Bueno…estamos ya en agosto..julio se nos pasó a la espera del cambio de servidor y el necesario cierre temporal de la web…pero los hechiceros de las profundidades han trabajado de forma distinta..así que ante un nuevo mes..nuevo debate.
La idea partió de Jarvis, Neume la perfiló y Carlita la confirmó.
Como se indica en el enunciado este debate puede tener varios aspectos: los propios acontecimientos de cada Edad, ¿unos fueron más importantes que otros? Si es así ¿Cúales? ¿ Hubo algunos accesorios y que no influyeron?. Por otro lado tenemos las Edades en sí ¿ Es una división artificial? ¿ Significan un cambio? ¿ Una alteración evolutiva? ¿tienen por sí mismas una influencia en la historia? ¿Tolkien las concibió y creó conservando su orden temporal? ¿ O bien creó primero los acontecimientos finales y de ahí fue hacia atrás? ¿ Creeis que la mitología está completa con esas Edades?
Preguntas…que espero no sólo se responda. ..sino que las amplieis en muchas más. Estamos muchos de vacaciones…un poco de tiempo para debatir tampoco nos vendría mal
Pues eso es
Un saludo,
Turambar
Bueno una de las grandes preguntas que me hago es que si la muerte de Feanor hizo que las cosas fueran de otra forma o hubieran cambiado mucho las cosas si el estuviera vivo.¿una derrota de Melkor por parte de este? ¿en una lucha como la de Fingolfin? no lo se… lo que parece es que su muerte no afecto a los acontecimientos de la TM y creo que todo habria dado un giro muy brusco
¿ hubiera cambiado la historia si Ungoliant la araña hubiera devorado a Melkor? Yo creo que sí.
Cita: khuzan escribió (el 01-08-2005 a las 15:20): ¿ hubiera cambiado la historia si Ungoliant la araña hubiera devorado a Melkor? Yo creo que sí.
Tal vez sí, tal vez no, pudieron haber eliminado parte de su poder, ungoliant hubiera muerto destripada por los balrogs o hubiera pasado algo que hiciera que no se lo comiera.
Cita: Bueno una de las grandes preguntas que me hago es que si la muerte de Feanor hizo que las cosas fueran de otra forma o hubieran cambiado mucho las cosas si el estuviera vivo realmente, no se si hubiesen cambiado mucho las cosas, ya que gracias al juramento de Fëanor los hijos de el estaban obligados a recuperar los Silmarils a como de lugar, significando esto que estando Fëanor muerto, sus hijos cumplen su funcion…ahora…de todas maneras…si hubiese estado vivo los hijos de Fëanor hubiesen estado mas unidos (no se si eso hubiese cambiado un poco las cosas)
por otro lado, que hubiese pasado si Fëanor no hubiese hecho el juramento de recuperar los silmarils?
Se puede convertir el tema de este mes en un Mega-Debate "Qué hubiera pasado Si…" Pero a eso sólo hay una contestación posible: la historia hubiera sido distinta a partir de ese momento. Y luego cada uno tira de su fantasía para imaginarse ese "futuro" distinto.
Lo que creo que se propone en el debate del mes es reflexionar sobre el "peso" de cada época en la constitución del mundo Tolkiniano.
Veo claro que las "primeras" edades, por el hecho de ser anteriores son más importantes a la hora de la "génesis" del mundo "Global" de Tolkien.
Pero todo depende de cómo se mire. Si hablamos del mundo de Tolkien en general es una cosa, pero si hablamos del mundo de ESDLA es otra.
Para el lector de ESDLA, la primera edad es poco importante, no es más que un recuerdo que aparece en alguna canción élfica, en cambio la segunda es el origen de todo: Sauron, la creación de los anillos, la sangre de Númenor, la última alianza…
La tercera edad es la edad de los hobbits, de Gondor, de Rohan, del rey brujo de Angmar… y de la guerra del anillo.
En ESDLA se habla, como es lógico, de su presente, y es eso, sin duda, lo más importante pero, creo que la historia de la segunda edad, como historia, es más importante que la de la primera y que la de la tercera. Es decir, en ESDLA se habla más de la creación de los anillos y de la gente de Númenor que de los elfos de la primera edad o incluso que de la alianza entre Gondor y Rohan (de la 3a edad). Sólo Eárendil y la historia de los hobbits rompen esa tónica, pero es que Eárendil es el nexo entre las tres edades, es la clave de Mundo Tolkiniano, y los hobbits son algo muy "localizado", insignificante y anacrónico.
Eso por lo que se refiere al mundo de Tolkien visto desde ESDLA. Luego podriamos verlo desde una visión de conjunto (pero será otro día xDD).
Un abrazo.
Hombre, hubiera influenciado más si el libro fuera el "libro" de todo el mundo. Me explico, si ESDLA se lo hubiera leido todo el mundo a lo mejor la gente entendería más cvosas y no sería tan cruel. Puede que nos entendieramos más, no hubieran tantos enemigos y más fidelidad con lso amigos, pero en fin, vete tu a saber!
El debate se las trae, de forma que intentaré ser ordenado y poner mis ideas en claro.
Primero, el hecho de que la historia de la Tierra Media se haya dividido en cuatro edades es meramente arbitrario, del mismo modo que nosotros dividimos nuestra historia en Edad Antigua, Media, Moderna y Contemporánea. Ahora bien, esta división obedece a unos criterios muy concretos. El paso de una edad a otra está marcado por uno o varios grandes aconteciemientos que marcan el destino de la Tierra Media. El paso de la primera a la segunda edad se produce con la derrota de Morgoth, la destrucción de Beleriand, la muerte de los hijos de Fëanor y la Guerra de la Cólera. Como consecuencia los elfos de Beleriand se dispersan por la Tierra Media, naciendo nuevos reinos; se crea el reino de Númenor y los hombres comienzan a extender su poder; Sauron se establece en Mordor y forja los anillos de poder. Luego, el final de la segunda edad prosigue a la Guerra de la íšltima Alianza y la derrota de Sauron. La tercera edad es la época de los grandes reinos de los hombres (Arnor, Gondor, Rohan), cuya historia está salpicada de continuas guerras y conflictos. Los hechos más destacados de este período histórico son la "resurrección" de Sauron y la Guerra del Anillo, que de paso a la cuarta y última edad de la Tierra Media.
En segundo lugar, ¿qué acontecimientos influyeron más y cuales menos en la historia de la Tierra Media? Para mí cualquier suceso, por trivial que parezca, pudo cambiar el curso del futuro. Esto se hace patente, por ejemplo, cuando Elendil es arrojado a las costas de la Tierra Media, cuando Bilbo encuentra el anillo o cuando Sam decide acompañar a Frodo a Mordor. Hechos que, directamente y a corto plazo quizá no tengan demasiada importacia en el devenir de los acontecimientos, pero que constituyen la base de lo que tuvo lugar después. Una simple decisión, unas palabras pronunciadas en un momento cualquiera o un error sin trascendencia puede provocar un giro radical en la historia.
De momento, eso es todo, continuaré debatiendo en otra ocasión.
Estoy de acuerdo con Fingon_el_valiente (Y volviendo con el tema inicial…)
Puede ser que un hecho paresca muy insignificante en su momento:
-El que bilbo (y Frodo en su momento) no mataran a Gollum (gracias a eso, el anillo pudo ser destruido, porque si fuera por frodo, una vez en el monte del destino se hubiese ido con el anillo)
-El que Sam acompañara a Frodo en el viaje (Sam sirvio mucho de apoyo a Frodo, cuando el no tenia fuerzas o cuando el anillo lo dominaba, sin duda, parte muy importante dentro de la historia)
-El que bilbo encontrara el anillo (en el Hobbit este hecho se ve como insignificante, pero sin embargo, esto da pie a todo el señor de los anillos)
Y otros hechos que fueron muy grandes en su momento como:
-El juramento de Fëanor
-La discordancia de Melkor, en el canto de los Ainur
-Del destierro de los Noldor
Estos hechos son fueron muy grandes en su momento, llevando a grandes consecuencias, sin embargo, hay pequéños hechos como los primeros, que siendo muy insignificantes en su momento, dieron pie para muchos otros importantes hechos. Asi que no sabría decir si hay un hecho mas trascendental que otro (en realidad, exceptuaria la discordancia de Melkor, porque eso da pie a toda la maldad, por lo tanto este hecho podria ser mas importante que los demas)
Creo que me enrede entera…en fin…esa es mi humilde opinion
[ Este mensaje fue editado por: Lorien_k on 02-08-2005 18:24 ]Vaya tema!
Supongo que siempre quedan los "y siiiiii…", pero asi como las cosas trascendentes de cada edad yo diría:
– La Maldición de Mandos
– El Juramento de Fëanor
– Las semillas de maldad de Morgoth (que siempre reaparecerán)
– Las decisiones de los Valar
– Y por supuesto la voluntad de Eru
También aparecerían cosas como la sangre numenoreana, los ents, etc
Para mi hay unos momentos concretos que marcan el devenir de cada edad de forma muy significativa y al mismo tiempo estos van acompañados de otros más insignificantes pero que ayudan a que se produzcan los grandes hechos.
En la Primera Edad habría tres momentos culminantes según mi entender que serían:
– El Juramento de Fëanor.
– La Maldición de Mandos.
– El viaje de Eárendil a Valinor.
Los tres tienen gran relevancia sobre todo el resto de la historia de Arda, pues provocaron grandes consecuencias desde todos los puntos de vista.
En la Segunda Edad hay dos momentos culminantes a mi entender:
– La forja de los anillos de poder, sobretodo del Anillo íšnico.
– La caída de Númenor.
Dentro de estos dos el de mayor importancia sin ninguna duda fue la forja del Anillo íšnico por parte de Sauron.
Finalmente el punto culminante de la Tercera Edad es la destrucción del Anillo íšnico, hecho que provoca la liberación de todos los pueblos libres (valga la redundancia) de la TM y el final de Sauron.
Decir también que como ya se ha comentado, es muy importante el hecho de la discordancia de Melkor en la Ainulindalë, ya no por el hecho de la mera discordancia entre Eru y Melkor, sinó porque todo lo ocurrido después en Arda ya estaba escrito en el canto de Eru Ilúvatar.
bueno, de acuerdo en general con todo lo demas, sobretodo con fingon_el_valiente, porque fue él quien dio pie a esto de que un hecho insignificante puede dar lugar a muchas cosas. y si nos fijamos, mas alla de la discordancia de Melkor, creo que aun asi no hubiera ocurrido que Melkor se corrompiera. Lo que provoco todo el mal que vino despues, y la ruina del mundo, fue que Eru castigara con palabras a Melkor, porque en el silmarillon dice muy claramente que luego de la humillacion sufrida por las palabras de Eru, nacio en el interior de Melkor un odio secreto y un recelo hacia sus hermanos. Creo, pues, que de este hecho supuestamente insignificante, una simple reprimenda de Eru a Melkor, todos los demas acontecimientos surgieron despues, y creo que por eso este es mucho mas importante que los demas. Ahora la pregunta sería; ¿sabía Eru que Melkor sería corrompido por sus palabras??? si lo sabía(pues al fin y al cabo es dios), ¿por qué no lo evitó?????
estas incognitas se las dejo a ustedes
namárië
Cita: Hurin_Thalion escribió (el 03-08-2005 a las 00:24): ¿sabía Eru que Melkor sería corrompido por sus palabras??? si lo sabía(pues al fin y al cabo es dios), ¿por qué no lo evitó?????
estas incognitas se las dejo a ustedes
namárië
Eru lo sabía, pero como Él mismo dijo:
Y tú, Melkor, verás que ningún tema puede tocarse que no tenga en mí su fuente más profunda, y que nadie puede alterar la música a mi pesar. Porque aquel que lo intente probará que es sólo mi instrumento para la creación de cosas más maravillosas todavía, que él no ha imaginado.
Buena pregunta, Hurin, pero difícil de contestar. Imagino que al ser omnisciente, Eru debía saber qué sucedería con Morgoth, lo que no significa que pudiera intervenir. Si Eru interviniese cada vez que se producen problemas en la Tierra Media no habría libertad y esto sería incompatible con la propia naturaleza del mundo y con la dignidad de los humanos, ¿me estoy explicando? Algo así ocurre con el Dios cristiano. De alguna forma, la evolución del ser humano deriva de su capacidad de afrontar los problemas, de combatir el mal, una forma de poner a pruba las facultades excepcionales del hombre. Bueno, la metafísica no es lo mío… En definitiva, Eru debía saber de la maldad de Morgoth, pero dejó que fueran los pueblos de la Tierra Media quienes la combatieran. Él sabía que todo acabaría bien.
"Eru escribe recto con renglones torcidos"
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