- Este debate tiene 29 respuestas, 18 mensajes y ha sido actualizado por última vez el hace 20 años, 8 meses por
.
-
Mensajes
-
A ver:
Jarvis, ¿insinúas una conspiración de Eonwe contra otros Valar? Quiero decir, que lo mismo la razón de no llevar los silmarils a Valinor es precisamente para que no cojan fuerza otros Valar en detrimento de Manwë al recuperar la luz de los árboles. ¡Es todo una conspiración!
Bueno, después de la coña, decir que no creo que los hijos de Fëanor se dejaran capturar y ser llevados ante el Anillo del Juicio (si no era por su decisión). Hubieran matado a unos pocos y hubieran terminado muertos ellos (y toda su gente, hay que entender que no sólo estaban ellos dos, sino los supervivientes de su gente). Eonwe no se querría aventurar a ello, al fin y al cabo los elfos tienen libre albedrío. Además, ¿Cuándo un ainur ha matado a un elfo (salvo los ainur "malos", claro). Diría que nunca, y supongo que Eonwe no querría ser el primero.
Yo no creo que hubiera sinrazón en la actitud de Eonwe, simplemente que no pesaba sobre él la codicia por los silmarils, y así no merecía la pena matar por ellos. Según mi punto de vista no hay sinrazón en Eonwe, sino que puso cordura a todo este asunto.
Por último, Feandra:
Cita: y ultimo no los mataron porque alguno debia de sobrevivir para que los silmarillis puedan abrirse cuando llegue la ultima batalla, ya que es verdad que no los pueden usar ,pero solo un feanoriano los puede romper y eso esta implicito en el juramento de Feanor. No entiendo esto, o mejor dicho nunca oí tal cosa, ¿alguien me lo puede ratificar?
Saludos!!
Bueno, a ver, yo creo que los tiros van bastante por la idea de Pallando de que nunca un ainu había matado a un elfo (de hecho a nadie que no sirviese a Morgoth), y no estaba por la labor. Más que no estar por la labor es que ni contemplaba esa posibilidad.
Además recordemos que por muy mandado que fuese en un maia, de lo que se desprende que tonto no es. Supongo que pensó (o quizás venía avisado de antes) que los silmarils eran algo secundario y que si los hijos de Fëanor seguían en sus trece (que no hay que ser muy listo para saber que seguirían), ya recibirían lo que se merecían, porque la maldición de Mandos en mucha maldición y ya se encargaría de ponerlos en su sitio.
Quizás el miedo (no creo que fuese exactemente miedo, pero no me sale ahora expresarlo mejor) a la maldición de marras, le amilanó un poco y dejó que pasase lo que tenía que pasar. De hecho, el propio Eonwë ya les dijo que no tenían derecho a los Silmarils, así que sabía que algo así pasaría.
Otra cosa más que me acaba de venir a la cabeza, los Valar habría abierto en ese momento los Silmarils, yo creo que no, ya que no había necesidad, posiblemente los hubiesen guardado, asi que Eonwë pensaría que ya aparecerían cuando tuviesen que aparecer. Aunque no fuese Vala, yo creo que algunas de estas cosas las sabría, porque se las habrían contado.
Por último decir que creo que la Maldición de Mandos, tiene un papel bastante importante en esto y creo que en ningún lugar se dice que hubiese expirado. Por lo que creo que Eonwë, viendo la que se estaba liando con Maedhros y Maglor, pensó que igual si llevaba los Silmarils a Valinor, también se liase allí, y no era plan.
Vamos a ver que puedo añadir yo a lo dicho ya por tanta gente
Aunque los silmarils tenían un valor incalculable, no creo que Eonwë debiera capturar a Mahedros y Maglor para recpuerarlos, sino para que cumplieran un castigo por sus crímenes cometidos. A fin de cuentas, y como apuntaré más adelante, los silmarilli estaban destinados a ser recpuerados en la dagor dagorath por Feaní¶r.
Si bien es cierto que el tormento de comprobar que los silmarili ya no les pertenecían y la oscuridad sempiterna (que terrible suena) que habían pedido para ellos si no recuperaban las joyas paternas era superior a cualquier castigo que les hubieran podido infligir los valar, no dejaban de merecer dicho castigo, siquiera por respeto a los teleri muertos en alqualonde, los sindar de Doriath, los noldor y sindar de las bocas del Sirion.
¿Acaso estarían estos contentos con la decisión de Eonwë?
Yo diría que no. Al menos si fuera mi caso, me enfuerecería bastante.
Respecto al hecho de ser Eonwë el primer maia que mataba un elfo pues era una posibilidad más. Aunque os pongo un ejemplo. Si Hurin fue capturado por las torpes manos de los orcos, más proclives a matar que a apresar, a mi me parece mucho más probable que las hábiles manos de los elfos pudiesen apresar a los hermanos sin matarlos.
Aunque aquí como bien ha apuntado Battosay tiene un lugar fundamental el destino y en ese destino juega un papael fundamental la maldición de Mandos e incluso podemos intuir ciertas cosas de la dagor dagorath.
Pero… ¿sabía Eonwë estas cosas? ¿Le había instruido Manwë al respecto?
Saludetes
Jarvis
Pues yo no creo que Eonwe conociese estas cosas. Además, estáis hablando de la "maldición de Mandos" como si fuese Mandos el que maldice a Fëanor, pero Mandos no puede maldecir, simplemente "ve" el futuro y lo cuenta, "premonición de Mandos" podríamos decir, ¿no?.
Estoy de acuerdo con jarvis que los silmarils, por muy valiosos que fuesen, no era la causa de capturar a los hermanitos, pero… Si los tenían que capturar para llevarlos al Anillo del Juicio, ¿Por qué no lo hicieron antes de que robasen las joyas?. No creo que tuviera Eonwe necesidad, u orden alguna, de capturarlos para Juzgarlos en Valinor. En el mundo de Tolkien, una cosa que nunca me había planteado, sale muy pocas veces un "juicio", casi ninguna (sólo una) vez se lleva a un malhechor a un tribunal, así que no creo que tuvieran una orden de busca y captura los hermanitos.
Por otro lado, jarvis, dices que a Húrin fueron capaces de detenerle sin matarle. De acuerdo, pero también sabes que se le hecharon encima doscientos orcos y, claro, sólo por aplastamiento no se podía mover, pero se cargó a unos pocos (muchos) en el intento. Además, el espíritu de Húrin era fuerte y no creo que se dejase matar. En mi opinión, si los hermanitos fuesen atacados, se defenderían, y terminarían matándoles. Además no dejéis de lado que hablamos de los hermanos todo el rato pero hay que incluír ahí a los restos que quedaran de su pueblo, que aunque no fuesen muy numerosos seguro que se metían en la lucha.
En esta ocasión disiento contigo Pallandete.
A la altura de la historia en la que se desarrollan los hechos de la guerra de la cólera, los dos hermanos se encontraban solos y desesperados.
Era señores sin señorío ni pueblo al que dirigir ni hogar que poseer. Ya no existía más la hondonada de Maglor, ni la frontera de Mahedros, ni quedaba retazo alguno de su pueblo. Las acciones que emprendieron los últimos de "los desposeídos" no tuvieron apoyo alguno y si escaparon fue solo por la voluntad de Eonwë.
Respecto a la maldición de Mandos, realmente conoce el destino que se reveló en la gran música de Iluvatar y lo revela cuando Manwë lo ordena. Precisamente por esto se lo conoce como el juez de los valar.
En realidad esta maldición conocida también como "el hado de los noldor" no es sino la voluntad de Eru y Mandos sólo la ejecuta como estaba predestinado en la ainulindale.
Saludetes
Jarvis
Muchas veces parecemos pensar que aquellos que fueron concebidos como "íngeles", "Señores de la Luz", los Primeros siempre en Arda, deben comportarse como nosotros lo haríamos.
Se habla del "castigo" como algo necesario. Y quizás lo fuera. Pero no creo que ninguno de los Valar tuviera siquiera en mente ni de lejos el juzgar y castigar nuevamente a los hijos de Feanor. Todos ellos, y todos los Noldor en conjunto, ya habían sido juzgados y castigados, y la "Maldición de Mandos" no es más que el veredicto de ese juicio.
En ningún caso considero que Eonwë tuviera instrucción alguna de llevar consigo a los hijos de Feanor a Valinor para someterlos a juicio, y mucho menos castigarlos. Lo que se les ofrece es el perdón, liberarlos de su juramento.
Pero Maedhros y Maglor no lo comprendieron. En lo más profundo de si mismos, deseaban hacerlo, pero quizás no concebían aún el poder que pudiera tener esa "liberación". Se sentían atrapados por su propio juramento, desesperados por tener que cumplir algo que detestaban. Quizás esa desesperación nubló su capacidad de razonar… Quién sabe.
Pero además, Eonwë si sabía que ninguno de ellos podría conservar un Silmaril. Sabía que debido a sus propias acciones, ninguno de ellos tendría podría conservarlos. Quizás esperaba que una vez lo hubieran comprendido, volvieran por su propia decisión. Por que ese era el castigo para "Los Desposeídos", aunque ellos todavía no lo comprendieran.
¿Pero matar por un objeto, por muy sagrado que este fuese? Creo que es posible que Eonwë y los suyos quedaran igualmente mancillados si llevaban a cabo esa infamia. ¿No lo pensaría él?
Los Valar no lucharon por los Silmarils. Y Eonwë tampoco. Y tampoco lucharon por castigar a los hijos de Feanor. Lucharon por salvar lo poco que quedaba de los Pueblos de Arda.
Pero siguiendo con el hilo de esto que debatis… Por esa misma razón… ¿cómo fue posible siquiera que escapara Sauron al poder de Eonwë y sus ejércitos?
Quizás fue posible por que no era el objetivo de Eonwë. Y si no era su objetivo… ¿por qué juzgarle a él?
En mi opinión, se trataba de un ejército de paz (por muy contradictorio que suene), y como tal, creo que Eonwë hizo lo más justo, y lo que debía hacer. Y tanto los Valar como los Maiar, siempre se han caracterizado más por la omisión del hecho, que por el hecho en si mismo.
Saludines varios ;***********
Sí señora, eso pienso yo. En el post de la primera página dije algo parecido, no tan claro, eso sí que, como siempre, me pierdo en las comparaciones xDD.
Comparaba allí a los Valar con padres severos pero sabios que querían que sus "hijos" rebeldes volvieran al Redil.
El objeto de la guerra era vencer al Mal y proteger a los habitantes de la Tierra Media.
Por eso, siguiendo el argumento de Indil, no veo tan extraña la manera de actuar de Eonwe.
Tanto jefe de orden por aquí que casi da miedo escribir…
En cualquier caso, poco más que añadir a lo dicho por Indil, sin perdernos en detalles, esa es mi idea.
Y ante la disención de jarvis, pues… pues que yo pienso que, aunque caídos en desgracia, con su pueblo destruído, parte de lo que quedara seguirían estando con ellos. Digamos que el pueblo de los hermanísimos ya había demostrado que estaba suficientemente loco como para seguirles a sus "aventuras", no creo que todos les abandonaran tras la llegada del ejército de los Valar. Su gente, claro está, era escasa ya, pero seguro que gente quedaba (no van a sobrevivir únicamente dos personas de todo un pueblo). Estaban solos, pero no creo que tanto, aunque es un debate distinto al que nos trae por este topic…
Bueno, la verdad es que no sé si lo que voy a poner lo ha puesto otro ya, aunque me he leído todos los posts pero ahora se me enmarañas las ideas…
Yo creo que Eonwë seguía órdenes, unas órdenes estrictas de no intervenir mas de lo necesario, ni forzar situaciones. Supongo que para esa época, los Valar ya habrían tomado la decisión de no volver a intervenir en el destino de los Hijos de Eru (en este caso sí hay intervención) o de precipitarlos a tomar determinadas decisiones.
Espero no haberme repetido demasiado ^^
Saludos!
Bueno, tanto tardar en poner algo que ya sería repetir argumentos…
Coincido con Indil sobre la actitud de Eonwe, y por qué no impidió que los hermanos se llevaran los Silmarils, y me temo que lo hizo con más pena por Maglor y Maedhros que por la pérdida de los Silmarils.
Respecto a lo citado de
Cita: Pero siguiendo con el hilo de esto que debatis… Por esa misma razón… ¿cómo fue posible siquiera que escapara Sauron al poder de Eonwë y sus ejércitos? Quizás fue posible por que no era el objetivo de Eonwë.
Pues la verdad es que Sauron no escapó.
Se arrodilló ante Eonwe y suplicó perdón, y se dice que en un principio no lo hizo falsamente. Pero Eonwe no tenía autoridad para dar o negar ese perdón, por lo que ordena a Sauron presentarse a los Valar en el Anillo del Juicio para ser allí juzgado. Como sabemos, al final Sauron se queda en la Tierra Media por miedo al castigo de los Valar.
¿Debió Eonwe llevarle por la fuerza? Eso daría para otro debate que por ahora no quiero empezar.
Correctisíma correción Morandir. Me expresé fatal … aunque la idea era esa en lo que quería decir. Que realmente Eonwë no tenía instrucciones de perseguir ni a Sauron, ni mucho menos a Maglor y Maedhros. Y por eso mismo, no usó la fuerza para obligar a ninguno de ellos a volver a Valinor… Solamente podía aconsejar.
Quizás podría relacionarse con la idea de que para que exista un perdón debe existir un arrepentimiento sincero, y este nunca puede ser coaccionado no?
Besoooooooooooos ;***********
Supuse que te referias a eso Indil.
Eonwe no podía obligar a Sauron ni a los hermanos a ir a Valinor. Su tarea consistía en ofrecerles la posibilidad de someterse a juicio y ganar el perdón. Pero eso sólo sería posible si ellos mismos se presentaban en el Anillo del Juicio.
¿Cómo podrían los Valar perdonar a quién es llevado a la fuerza ante ellos?
bueno, pues una pena llegar tarde a tan interesante debate, una vez leidas todas las intervenciones no me queda mucho que añadir, desde luego felicitar la aportación de Indil con la que , dicho sea de paso, estoy deacuerdo.
A mi modo de ver no era responsabilidad de Eonwë intervenir contra o para con los hijos de Feanor, se les dió la posibilidad de abandonar ese camino y de ellos era la elección, como lo fué siempre. Su error mayor fué realizar tal juramento, y los actos que hicieron en nombre de éste fueron con mucho los más deplorables, sin embargo, a pesar del dolor y la desgracia, el hecho de ser capaz de mantener tan ferreamente la palabra dada, me inspira cierta veta de admiración.
mordis
No hay mucho mas que agregar con respecto a la decision de Eonwe. Con respecto a Maedhros y Maglor, no aceptaron el juicio, porque decian que ni siquiera los Valar respondian a Eru, y que al fin de cuentas (bueno en realidad todo esto lo pensaba Maedhros) la oscuridad semipiterna caeria sobre ellos. De hecho, los hijos de Feanor detestaban ese juramento, y sentian una gran pena en su corazon. Cuando el juramento estaba dormido eran señores muy poderosos y sabios que guardaban la libertad de la TM de las garras de Melkor.
Aunque tambien estaban Caranthir, Celegorm y Curufin, jaja, eran muy precipitados, pero eran muy poderosos.
Saludos.
[ Este mensaje fue editado por: Fefalar on 06-11-2005 03:01 ]
[ Este mensaje fue editado por: Fefalar on 06-11-2005 21:59 ]
- Debes estar registrado para responder a este debate.