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Bueno para darle un punto de conclusion a este asunto. Que debate que se armo! :-] .
En primer lugar, es obvio que en los libros no va a decir: "Elrond esta mas capacitado que GAladriel para ser rey". Ahora, uno, basandose en los libros de Tolkien (que es lo que cuenta, y no basarse en Foster, que por mas espectacular trabajo haya hecho, el no tiene la verdad sobre el mundo de Tolkien, es una opinion muy valedera, pero una mas, no todo lo que escriba es asi y ahi queda), y en los sucesos que acontecen durante los Dias Antiguos, puede sacar conclusiones valederas para justificar su opinion. Y mi opinion es que si hubiera un pueblo Noldor mas grande, Elrond deberia ser el Rey y no Galadriel y paso a explicar:
1- en cuanto a los meritos, capacidades, vivencias en la TM, etc. etc., por las razones que enumere en los demas posts, Elrond esta mas capacitado que GAladriel. Ahora, el problema es que, para elegir Rey, me parece que eso no cuenta, sino que lo cuenta es la descendencia y no que habite con Noldor o no. Entonces pasemos al punto importante, el segundo.
2- En cuanto a sangre y descendencia, con lo que cite del Akallabeth mas arriba, me parece que quedo claro, que Elrond es 100%elfo y que desciende de la casa de Fingolfin y tiene sangre hasta de Maiar. Creo que lo de la sangre es relativo porque Galadriel entonces tendria la misma cantidad o mucha sangre de VAnyar con respecto a la sangre Noldor.
Entonces hago esta pregunta: ¿por que cuando Turgon (hijo de los hermanos) muere, el titulo pasa a ser de Gil-Galad (nieto de los hermanos) y no de Galadriel (hija de los hermanos)?? Creo que la respuesta es, porque la casa de Fingolfin (la mas poderosa y a la cual Melkor le tenia miedo) es la que siempre goberno. Con lo cual, para mi punto de vista (segun el tema de Gil-Galad (nieto) y Galadriel (hija), con lo cual Galadriel es mas importante) hasta que no muera el ultimo descendiente de la casa de Fingolfin, no se deberia pasar a la casa de Finarfin.
Bueno, creo que lo que digo se basa en el Silma y en ESDLA. No pretendo convencerlos a todos de que Elrond debe ser rey y Galadriel no. Los dos son grandes, y estaria muy bien para cualquiera de los dos, por mas que yo prefiera a Elrond. Lo que trato de inculcarles es que contemplen a Elrond como un posible heredero, ya que en algunos posts del principio se lo trata como un desconocido, que no tiene sangre para ser Rey, que es hijo de medio-elfo (el que salvo a toda la TM, dicho sea de paso),que no se lo merece, etc. Y ven a Galadriel como la unica persona impura que puede hacerlo, aunque no gobierne Noldor.
Cada uno tiene sus gustos y esta muy bien, siempre y cuando tengan sustento, me parece que no es una idea descabellada decir que Elrond, por herencia y por realidad, hubiese tenido que ser rey de los Noldor si el pueblo fuese lo suficientemente numeroso. Como tambien no es una idea descabellada decir que GAladriel tenia que haberlo sido. Repito, es una cuestion de cada uno, yo simplemente prefiero a Lord Elrond por los argumentos esgrimidos basandome en la obra de Tolkien.
Por mi, nada mas que decir.
Nos vemos.
😮 😮 😮 😮 😮 😮 😮 😮
Las cosas se estan calentando un poco no creen?, calma, calma, pareciera que son un protestante y un catolico discutiendo de dogmas y apologetica, yo lo que opinio es que Galadriel tenia derecho y por supuesto podria reinar, como lo hizo con su reino en Lothlorien, y a su vez Elron tambien, pero esto talvez fue por opcion, si ella no quiso no era y ya, y si elron tampoco lucho por ese titulo pues tampoco, (aunque creo que Galadriel tenia mas derecho, por la razon de ser de mas alta estirpe, y me refiero de ser mas vieja, hija de finarfin y no ser descendiente de desendiente de desendiente de Noldor), ademas de que creo que en esos tiempos con la onda de que se iban a valinor y que la Guerra del anillo era inminente no se prestaron para estas formalidades sino solo combatir:-)
Aclaro, esta es mi pinio, que la basa en conocimiento sobre el silmarillion y EsDlA, ok?
Namarië
Sorry, por no escribir correctamente Elrond… que verguenza, me comi las "D", disculpenme!!!!, es que ando medio apresurado:-)
Cita: Lord_of_the_Mark escribió (el 28-03-2005 a las 20:34): Bueno, creo que lo que digo se basa en el Silma y en ESDLA. No pretendo convencerlos a todos de que Elrond debe ser rey y Galadriel no. Los dos son grandes, y estaria muy bien para cualquiera de los dos, por mas que yo prefiera a Elrond. Lo que trato de inculcarles es que contemplen a Elrond como un posible heredero, ya que en algunos posts del principio se lo trata como un desconocido, que no tiene sangre para ser Rey, que es hijo de medio-elfo (el que salvo a toda la TM, dicho sea de paso),que no se lo merece, etc. Y ven a Galadriel como la unica persona impura que puede hacerlo, aunque no gobierne Noldor.
Cada uno tiene sus gustos y esta muy bien, siempre y cuando tengan sustento, me parece que no es una idea descabellada decir que Elrond, por herencia y por realidad, hubiese tenido que ser rey de los Noldor si el pueblo fuese lo suficientemente numeroso. Como tambien no es una idea descabellada decir que GAladriel tenia que haberlo sido. Repito, es una cuestion de cada uno, yo simplemente prefiero a Lord Elrond por los argumentos esgrimidos basandome en la obra de Tolkien.
Por mi, nada mas que decir.
Nos vemos.
No creo que Elrond esté más capacitado y no creo que la "sangre" sea lo más importante. Sobre Robert Foster creo que se merece un respeto y es según mi punto de vista una de las opiniones más fiables (por no decir la que más).
Ahora no me acuerdo si lo he leído exactamente, pero no sería de extrañar que Galadriel renunciase a liderar a los Noldor en determinado momento. De hecho estaba "desterrada" de Aman y no quiso aceptar el perdón de los Valar, así que a cabezona no le gana nadie. En los Cuentos Inconclusos deja claro que los Anillos de los Elfos le son dados a ella, que cede dos a Gil Galad, vamos, que la consideraban por encima de Gil Galad incluso cuando este era Rey.
Bueno, y sobre la cita que he puesto, la he puesto para decirte que si empezaras con esa actitud harías más favor a tus posiciones que descalificando a Galadriel. Si te fijas en ningún momento se descalifica a Elrond para decir que Galadriel debe ser la reina (al menos en mi caso), de hecho todos hemos dicho que ambos podrían ser perfectísimamente.
Cita: Bueno, y sobre la cita que he puesto, la he puesto para decirte que si empezaras con esa actitud harías más favor a tus posiciones que descalificando a Galadriel. Si te fijas en ningún momento se descalifica a Elrond para decir que Galadriel debe ser la reina (al menos en mi caso), de hecho todos hemos dicho que ambos podrían ser perfectísimamente.
Sin entrar de nuevo en el contenido y si en el continente de los últimos posts… este parrafo de Pallando resume perfectamente el problema.
Espero que no haya más problemas en esta carpeta.
Saludetes
Jarvis
Quiza me expresé de una manera que no venía, mil perdones a todos, ha sido sin querer ofender a nadie, ni pelear (que ademas luego me llaman liante… con lo inocente que soy yo), espero no haber molestado a nadie.
Bueno, para mi esta claro porqué los Noldor no exigieron un Rey Supremo en la TE, verdad?
Bueno, namarieses y besos a todos!
—-Alu la Santita con su aureola xD
Tranquila lianta, que por esta vez no has liado nada :-]
Eso si, a ver si repasas la lección que ya llega junio y de los parciales te has librado pero los finales son o-bli-ga-to-rios.
Por cierto Alu… la liga de ajedrez va a ser realidad. No se cuando pero la voy a llevar adelante
Saludetes
Jarvis
Bueno,vereis los noldor han demostrado de sobra su machismo y no hubo una sola reina,ni la maiar meliam ni galadriel de lothlorien,eso sin tener en cuenta el papel docil que tenian las elfas en la sociedad noldor.Triste pero cierto,vuestros amados noldor eran machistas de pura cepa.Eso me parece razon suficiente para que no sea reina.
Otra razon,si no me equivoco en la ultima alianza galadriel se kedo en su bosque pasando.Elrond en cambio lidero solo por debajo de gil galad a las huestes noldor contra sauron.En la guerra delanillo elrond coopero activamente aunque no pudiera mandar huestes significativas.Galadriel solo aconsejo cuando la visitaron y no envio tropa pese a tener.En serio creeis que los noldor dejarian que les gobernada una eina que se rebaja a convivir con seres inferiores olvidandose de su raza y que en las guerras su estrategia (sabia o no) ha sido esconderse "cobardemente"(desde el punto del noldor bravo algo belicoso seria esa la definicion de lo que hizo Galadriel,alejarse cuando la llama la batalla,aunque realmente lo hiciera sabiamente) o un rey que ha luchado por su pueblo,que los ha dirigido y que en su lucha llego asta la batalla final contra sauron mismo y su ejercito.Me parece obvia la respuesta.
Y un pequeño apunte,como dice lord of the mask,las mujeres no valen para ganar y luchar en la guerra salvo defensas desesperadas o victorias flamantes y sin bajas.Pero no por razones de ser menos aptas para el combate o no hervirles la sangre.Es por pura logica.Una guerra que libran las mujeres es a largo plazo una batalla perdida,pues aunque ganes la batalla hay hay muchas bajas y muchas mujeres moriran.Y si mueren muchos hombres pero kedan mujeres,es facil recuperarse de las bajas,no al reves.Por asi decirlo si tenemos 10 millones de tios y 10 de tias,si mueren en la guerra 9 nillones de tios ,el nacimiento medio de niños (por ejemplo pongamos que dos por familia) va a ser 20 millones,un hombr puede fertilizar a muchas mujeres.Si mueren 9 millones de tias y hay 10 millones de tios,siendo la media 2 niños por familia,los hijos seras dos millones.Solo un millon de mujeres sera fertilizada por muchos tios que haya.Moraleja,en la guerra lo que mas importa es recuperarse de los daños de la guerra.Los hombres son mas prescindibles que las mujeres en las guerras.Conclusion,evitar a toda costa que mueran mujeres en la guerra.Y perdon por los terminos como fertilizar que son poco humanos,pero no creo que un lider de guerra piense en eso como personas si no solo como factores.(lo cual es triste)
(nota spero no incumplir mucho las normas por l ultimo comentario)
En fin, para hacer caso al "jefe" solo decir que este post está para debatir quien sería el Rey de los Noldor en la TM tras la muerte de Gil Galad, así que comentarios al resto de cosas sobran en este topic, quien quiera que abra uno para debatir sobre el machismo de los Noldor o sobre como hacer calceta.
Por lo demás, no creo que haya razones nuevas en tu argumento, pero bueno, que a nadie se le olvide que el Concilio Blanco lo promueve Galadriel.
No entiendo cuando Jarvis habla de los problemas de esta carpeta, yo lo unico que veo es que fanaticos de Tolkien estamos intercambiando muy buenos puntos de vista, que siguen sirviendo para enriquecerse mas.
Ahh, y con respecto eso de que dice Pallando sobre "comentarios de mas", te aclaro que hierba de la comarca (el unico que me apoya :-]) uso eso como un argumento para tratar de agregar mas puntos a favor a la causa, lo cual esta bien. En todo momento se habla del tema, creo que estan exagerando un poco y uds. son los que crean los "supuestos problemas" que hay en este topic. Sin faltarles el respeto lo digo.
Concuerdo 100% con tu mensaje hierba. Has mostrado otra razon por la cual los Noldor eligirian a Elrond y no a Galadriel. Siempre sostuve que la casa de Finarfin carece de la sangre que los caracteriza a los Noldor y que los mueve a hacer hazañas. Los verdaderos noldor son de la casa de Feanor y de Fingolfin. Finarfin, sera muy sabio, pero sus hijos fueron demasiado, pero demasiado pasivos en todas las guerras que se libro contra el mal, contra Melkor y Sauron.
Tanto Felagund, y sobretodo Galadriel.
Ah, y decir que GAladriel debe ser reina de los Noldor porque promueve el concilio o porque tiene los 3 anillos, o tenga la consideracion de los VAlar.
No se hagan los moralistas porque parecen arbitrarios tanto Pallando como jarvis.
Nos vemos.
Cita: Lord_of_the_Mark escribió (el 29-03-2005 a las 00:56): No se hagan los moralistas porque parecen arbitrarios tanto Pallando como jarvis.
😮 JAJAJAJAJA
Si es que… Uno no se puede morder la lengua. Para que quede claro lo que quiero decir es que os estáis basando en criterios personales machistas para argumentar unas cosas que no son ciertas en el mundo de Tolkien, estáis poniendo en Tolkien y en los Noldor palabras que son solo vuestras, y eso es lo que molesta.
A nadie le molesta que sea apoyado Elrond o Galadriel, sino que se piense de las mujeres lo que pensáis (vosotros, no Tolkien o los Noldor).
Todo ello son comentarios de más, si te parece que Elrond tiene que ser el Rey de los Noldor por ser hombre, pues dilo así de claro y nos ahorrarás quebraderos de cabeza, todo lo que no sea esto son comentarios de más fuera del mundo de Tolkien y dentro de la sociología del individuo.
En fin… me morderé un poco más la lengua…
Mmmmmm esto es estupendo. Sencillamente estupendo.
Llega un señor con ideas retrogadas y muy poco fundadas en la obra de Tolkien y se permite el lujo de llamarme arbitrario al pedir la finalización de la polémica suscitada a raiz de un comentario inapropiado y totalmente fuera de lugar.
Arbitrario sería que cerraramos el post o te borrararamos los mensajes.
Eso es arbitrariedad y no lo que estoy diciendo.
Llevaba toda la tarde leyendo la carpeta y conteniendome porque no quería tener que llegar a estos extremos pero bueno, tu te lo has buscado. No sigas por ese camino o se cerrará el post.
Esta es una discusión que cuenta con muchos posts sobre el tema y hasta ahora no ha habido problemas. Esto para mi es un problema y si no lo quieres ver así me es indiferente.
Y ya por último… llamarme moralista… no digas tonterías, no digas tonterías y vamos a llevarnos bien.
Jarvis
Bueno Pallando yo y Hierba hemos hablado " sobre el machismo" en los Noldor, pero solo como un punto para agregar a nuestra teoria. Creo que si te hubieses tomado 2 minutos y leido mis posts, no solo leer la ultima frase, veras que di varios argumentos, he citado textos del Silma. Entonces decir, que yo pienso que Elrond debe ser rey por solo ser hombre, bueno entonces, todo lo que he escribido en el dia ha sido en vano, y lamentablemente nadie lo ha comprendido
Saludos.
Textos tuyos del Silma dando explicaciones solo he encontrado uno para argumentar la ascendencia élfica (y de hombres y de ainur) de Elrond (cosa que nadie ponía en duda), y para decir que no es un medio elfo 😮 .
Eso sí también he encontrado esta joyita que habla por sí sola:
Cita: Lord_of_the_Mark escribió (el 19-03-2005 a las 01:32): "por la simple razon de que uno es hombre y la otra mujer, Elrond puede tomar otro tipo de decisiones mas sabias o mas arriesgadas"
"cualquier soldado elfo se va a identificar mas con su rey que con una reina, se imaginan a Galadriel al frente de la batalla comandando el ejercito??? No, dejemonos de joder, ninguna mujer queda bien para eso"
Además, tras echar el vistazo a tus post no me queda otra que decir
Cita: Excusatio non petita accusatio manifesta [ Este mensaje fue editado por: Pallando_istari on 29-03-2005 01:57 ]
Bueno de lo que citaste, no se cual es problema, fueron algunos argumentos que sostuve para defender porque los noldor querrian que Elrond sea su rey, y no Galadriel su reina. Ahora, si porque eres mujer, lo consideras a eso como machista, bueno es una inquietud tuya.
Ah, ademas, mostrar veracidad de lo que uno dice no es solo citando frases de Tolkien, sino basandose en toda la obra de Tolkien, comprendiendola uno puede dar opiniones basandose en eso, y mis puntos de vista se basan en lo que el Maestro escribio, lo que los Noldor podrian pensar (debido a sus cualidades, actitudes y realidades que sucedian) y la posible descendencia o herencia de un reino, basandome en que la casa de Fingolfin tenia exclusivamente ese derecho.
Esta teoria esta dentro de lo posible en el mundo de Tolkien, y no es algo agarrado con pinzas. El dilema es: ¿por que cuando murio Turgon la herencia no paso a la casa de Finarfin y siguio con Gil-GAlad, ya que Galadriel es hija y no nieta de los hermanos, como si Gil-Galad? Otra inquietud: ¿cuando se acaben los descendientes de hijos directos se pasaria a la otra casa de los hermanos? / o / ¿hasta que no se acaben todos los descendientes de una misma casa (en lo cual entraria Elrond) no se pasaria a otra de las casas de los hermanos? El que me responda esto, estaria muy bien.
En vez de hablar de los demas, deberias dar tus puntos de vista sobre el post.
Ahh, con respecto a tu ultima frase, que no la he entendido, en las normas del foro dice:
"Este foro utiliza EXCLUSIVAMENTE LENGUA ESPAí‘OLA. De esta manera todos los HISPANOS (hispanohablantes) nos podemos entender y comunicar. No se permitirá el uso de otros idiomas, dialectos o lenguas (salvo casos excepcionales decididos por Admin_EAU o los moderadores, y obviamente excluyendo las lenguas inventadas por Tolkien -en el caso de escribir un mensaje en esas lenguas, se debe proceder a incluir su traducción al español-)."
Te agradeceria que pudieras traducir esa frase. Pido disculpas por mi ignorancia.
Saludos.
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