• Este debate tiene 42 respuestas, 14 mensajes y ha sido actualizado por última vez el hace 17 años por legolas75.
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  • #269248
    mafy13
    Participante

    ¿Que son?

    No logro encontrar informacion coherente sobre ellos, y los escasos datos que tengo se contradicen.

    ¿Son espiritus de hombres o algun tipo de maias aliados del mal?

    ¿Porque estan confinados en los tumulos?

    Si son espiritus de humanos: ¿Lo son de los numenoreanos o de la gente de Carn Dûm?

    ¿Cual fue su destino despues de la tercera edad?

    Estos seres siempre me han fascinado (probablemente por todo el misterio que los envuelve) pero no logró encontrar datos, asi que agradezco la ayuda que puedan prestarme.

    Saludos

    #302729
    Elfo_Negro
    Participante

    Te doy unos pocos datos ;p Recuerdo que habí­a un post en que se dieron datos muy precisos sobre el tema, pero como no sé por donde anda, te cuento lo que sé.

    Para empezar, los túmulos son lugares funerarios Europeos históricos (edad de bronce antigua y media, 2000-1200 a.c.) que consistí­an en una gran cavidad en el suelo en la que se instalaba el fallecido con sus enseres (no a cualquiera sino a grandes señores) y luego se cubrí­a con un tejado como el de una casa. Al final se cubrí­a todo con tierra formando así­ una protuberancia en el terreno que pronto se cubrí­a de hierba, solí­a rodearse de piedras. Eso los históricos.

    Tolkien aprovechó la idea de ese tipo de enterramiento para sus Tumularios.

    Se supone que esos enterramientos fueron hechos a grandes señores de alguno de los reinos de Arnor y allí­ permanecieron sus espí­ritus. Pero en 1636 de la TE, unos espí­ritus malignos provenientes de Agmar usurparon esos túmulos, y allí­ se quedaron, para hacer el mal. Fueron esos los que se encontraron los hobbits.

    Saludos.

    #302730
    mafy13
    Participante

    Gracias, Elfo Negro, y sobre todo por los datos historicos, habia oido comentar algo pero no lo tenia nada seguro.

    Investigando me he encontrado con otra duda… ¿Es cierto que Tolkien se inspiró en una especie de leyenda urbana de Oxford para crear estos seres?

    (Busque algun post con datos antes de publicar este pero no lo encontré, es probable que se haya borrado). [ Este mensaje fue editado por: mafy13 on 13-06-2006 22:46 ]

    #302731
    Elfo_Negro
    Participante

    Otro dato un poco ajeno al tema (quizá no lo sea del todo) pero que siempre me pareció interesante.

    En Noruega hay un tipo de seres feericos llamados Thusser, también llamados "El pueblo de lo túmulos". Son elfos hermosos de gran estatura, de sabias y sanas costumbres que viven, entre otros sitios, en túmulos. Tienen un problemilla xDD, si les da el sol se convierten en piedra (¿os suena de algo?). Oh! sí­, seguro que os suena a los trolls… y es que los Thusser noruegos, con el paso de los años y la evolución de los mitos, bajo la influencia del cristianismo (que no podí­a compaginarse con esos seres hermosos de la naturaleza) se conviertieron en Trolls, seres malvados y contrahechos que acechaban a los buenos campesinos que se acercaban a los túmulos.

    Salud, de nuevo.

    #302732
    Pallando
    Participante

    Bueno, he borrado mi post anterior porque contení­a un detalle erróneo.

    Resulta que investigando un poco los túmulos no provienen de los inicios del reino de arnor, si no de los hombres de la primera edad del sol que anduviesen por allí­. Luego la costumbre se mantuvo durante el reino de Arnor, y fue cuando apareció el Rey Brujo cuando se instalan allí­ los "espí­ritus malignos" (yo pensaba que esos espí­ritus eran de los hombres enterrados allí­).

    Volviendo al tema principal del post, que se refiere a qué o quienes eran los tumularios, podemos ir descartando lo que no son.

    Sabemos que estos "espí­ritus" surjen de Angmar, relacionados con el Rey Brujo, y bajo su influencia (que no quiere decir que bajo su control). Ya sólo con estos datos descartamos las razas más poderosas, como ainur (imposible que el Rey Brujo les afecte tantí­simo) y elfos (su espí­ritu sabemos perfectamente a dónde va).

    Así­, tenemos hombres y enanos. Los enanos, duros de espí­ritu como bien sabemos, no viví­an por allí­, con lo cual parece un poco raro que fuesen ellos. Tenemos la raza: eran hombres.

    Así­, tenemos dos opciones: hombres "buenos" (dunedain del antiguo reino de Arnor) y hombres "malos" (hombres de razas menores). Y aquí­ viene el debate, ¿con qué datos contamos?

    Pocos, muy pocos. Si nos basamos en los Apéndices de ESDLA parece que serí­an los dunedain del reino de Rhudaur. Pero el hecho de que coincida con la desaparición de Cardolan, y que en otros lugares hable de torturados (ojo, que sean torturados no lo saco de un texto de Tolkien, con lo cual no sé), puede dar pistas definitivas de que sean "buenos".

    Pero su comportamiento posterior, que en algunos sitios pone que son mandados por el Rey Brujo a hacer la guerra por allí­, y sobre todo el hecho de profanar un lugar sagrado para los dunedain, me hace pensar a mi que:

    Los tumularios son hombres "menores" al servicio del Rey Brujo en Angmar y que llegaron a territorio de Arnor con éste, o que estaban allí­ bajo el yugo de los dunedain. Estos hombres fueron "tratados" por el Rey Brujo y cual Frodo cuando es herido por la hoja de Morgul, terminan siendo espectros (sin anillo) que se van a refugiar a los túmulos.

    Recordemos que hombres-espectro en Tolkien también los tenemos en los Nazgul y en los Muertos que ayudan a Aragorn, y ninguno de ellos eran dunedain (bueno, los nazgul no sabemos, lo mismo habí­a algún numenoreano negro, pero esos no cuentan).

    Espero haber sido claro (aunque me temo que no). ¿Artí­culos para leer? En los libros más comunes de Tolkien en los inconclusos es donde cuenta algo (poco) y no sé si habrá algo más. Por internet sí­ que hay varios artí­culos que puedes mirar, la del poneypisador.com no me gusta mucho. La de la Encyclopedia of Arda está bastante bien, pero en inglés (ojo, túmulo es barrow en inglés). No sé, como muchas cosas en Tolkien hay un vací­o, y eso nos permite decir lo que queramos.

    #302733
    Dalin
    Participante
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    Muy interesante Pallando.

    Sólo añadir que la costumbre de enterrar a sus hombres en túmulos no era exlcusiva del Reino de Arnor, al menos tenemos la seguridad de que los Rohirrim también lo hací­an. Seguramente, como dice Pallando fuese una costumbre de los primeros Edain, lo que no sé es si se mantuvo en algún otro pueblo.

    Con respecto a la duda de si son espí­ritus de hombres "malvados" o no, bueno me cuesta creer lo contrario, y me parece claro que los espí­ritus se colaron allí­ siguiendo instrucciones del Rey Brujo, si que si aporto son las palabras de Tom Bombadil: " De sitios lejanos y oscuros vino una sombra, los huesos se agitaron en las Tumbas. Los Tumularios se paseaban por las oquedades con un tintineo de anillos en los dedos frí­os y cadenas de oro al viento". Cada uno que lo interprete como quiera.

    #302734
    mafy13
    Participante

    Gracias por tanta informacion a todos. En general acepto todo lo que habeis dicho, aunque hay un punto con el que no estoy del todo de acuerdo. No creo que los tumularios estuviesen alli por orden del Rey Brujo. Sin duda a este le habrian sido mas utiles aterrorizando los campamentos de los montaraces en las horas oscuras y acechando en los alrededores de Bree (mas aun cuando los Nazgûl perseguian a Frodo). Si estaban alli, creo que era por voluntad propia, por algun tipo de apego a esos cuerpos que les procuraban una imitacion de la vida.

    Pero este es solo un punto de vista…

    ¡Gracias de nuevo!

    #302735
    Dalin
    Participante
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    Entrando en el ámbito de las opiniones, o al menos de los hechos no confirmados (que yo sepa) yo siempre he entendido que los tumularios estaban en el fondo atados a los túmulos en si mismos, quizás incluso que su poder tení­a cierta relación con el hecho de habitar la tumba. Quizás por eso se les enví­a allí­ y no a hacer otro tipo de "trabajo". Aunque sí­, como apuntas, (y creo que también lo apuntó alguien más) es muy probable que no siguieran órdenes del Rey Brujo.

    #302736
    flonco
    Participante

    Estoy de acuerdo con Elfo-Negro, los Tumulos son lugares funerarios, donde se dice enterraban a los reyes, y cuando los hobbits se encontraron en el, vieron a muchos de esos fantasmas de reyes antiguos.

    #302737
    Pallando
    Participante

    No nos confundamos, los tumularios no son los espí­ritus de las personas allí­ enterradas (por lo que no puede ser que permanezcan allí­ por apego a sus cuerpos, porque sus cuerpos no estaban allí­).

    Por otro lado, los túmulos de las Quebradas de los túmulos provienen de la primera Edad del Sol, eso está confirmado. Luego los Edain cuando fundan el reino de Arnor, siguen reverenciando esas estructuras funerarias, pero que no eran suyas en un inicio, sino de la cultura humana que estuviese por ahí­ en fechas anteriores a la caí­da de Númenore.

    #302738
    Fingon_el_valiente
    Participante

    Una vez más Tolkien nos sorprende con su maestrí­a para recuperar las tradiciones y leyendas de la vieja Europa. Para los pueblos celtas los túmulos no sólo eran tumbas, lugares de enterramiento para gente importante, sino también puertas para acceder a "otros mundos". Me explico. En aquella sociedad la muerte formaba parte de la vida diaria de las personas (el cristianismo contribuyó, en cierta medida, a crear un temor hacia la muerte, hacia lo desconocido), era concebida como algo perfectamente natural, de ahí­ la importancia que cobraba el culto a los antepasados y a las almas de los difuntos. Los túmulos eran, por tanto, puntos clave en la "comunicación" con el más allá, con ese otro mundo paralelo al nuestro en el que moran los muertos. Se trataba de sitios sagrados, veneredos y respetados, que hací­a recordar a aquellos hombres cuál es el verdadero sentido de la muerte y que ésta no se debe temer.

    Tolkien supo transmitir todas esas tradiciones, que él conocí­a de sobra, a ESDLA y El Silmarillion y convirtió los túmulos en parte de la cultura de muchos pueblos y, especialmente, de Rohan. Sin duda, no es casual que la misma práctica realizada por los Edain de la Primera Edad fuera la misma llevada a cabo por los Éothéod, pues ambos comparten un mismo origen. Esta costumbre probablemente se perdió entre los númenóreanos, que "progresaron" más que los habitantes de la Tierra Media, y ya en la Tercera Edad nos encontramos con que los reyes y senescales de Gondor no son enterrados en túmulos, sino en sepulcros de piedra. El túmulo, sin embargo, pervivió en Rohan, una sociedad mucho más rudimentaria, aunque más moderna en el tiempo, que supo conservar aquello que les habí­an legado los hombres del norte (quienes estaban emparentados con los Edain de la Primera Edad). Una vez más queda clara la importancia que tení­an para Tolkien los rohirrim y sus ancestros, a quienes convirtió en depositarios de los mitos, la historia y el folklore de los pueblos celtas y germánicos, que tanto interés y admiración despertaron en él.

    #302739
    Pallando
    Participante

    Bueno, los túmulos de los que hablamos fueron usados en la Tercera Edad por el reino de Arnor y por Cardolan después, al adoptar la costumbre de los humanos que les precedieron en aquellas zonas. De hecho veneran los antiguos túmulos desde que llegan y por eso adpotan la costumbre de enterrar allí­ a sus lí­deres.

    De todas formas, no se nos pase por alto la costumbre de los numenoreanos de "abandonar el cuerpo", con lo cual el concepto de muerte y de enterramiento es muy distinto al de otras culturas.

    #302740
    mafy13
    Participante

    Mas que transmitir tradiciones, Tolkien las amoldaba a su literatura, al menos desde mi punto de vista. Aunque esto no quita que lo dicho sea cierto.

    Una duda… Si los tumularios eran espiritus de hombre ¿porque no partieron a Mandos? Acaso ellos tambien habian jurado ayudar a alguien y luego se acobardaron?

    Puede que fuesen espiritus de los hombres que habitaron alli primero o de los hombres aliados de Angmar, pero eso no explica su situacion.

    Es una lastima que haya tan pocos datos sobre este tema… Dudo mucho que Tolkien no atase todos estos cabos sueltos en su mente, pero como no los transcribió, ahora solo podemos hacer suposiciones.

    Saludos

    #302741
    Dalin
    Participante
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    NO sé si este post es adecuado aquí­, espero que no haya ningún problema.

    Al respecto de los túmulos y los celtas y demás, para el que le interese la cultura celta y quiera acercarse a ella en forma de novela (y no de otro tipo de textos) recomiendo la lectura de Stephen R. Lawhead, por ejemplo de su Trilogí­a "La Canción de Albión" trata entre otras cosas de lo que ha contado Fingon en su último post.

    #302742
    Dalin
    Participante
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    Sabemos que habitaban tumbas y que eran "espí­ritus",…., pero ¿espí­ritus de hombres? ¿estais seguros de eso?

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