- Este debate tiene 24 respuestas, 14 mensajes y ha sido actualizado por última vez el hace 20 años, 1 mes por
.
-
Mensajes
-
El gran problema que creo se presenta al comparar héroes griegos con los héroes tolkendis es el contexto, muy diferente.
En cualquier caso, es su similitud como juguetes del destino, en tus propias palabras
, lo que más me impresiona pues no olvidemos que entre el "Edipo Rey" de Sófocles y el "Narn i Chí®n Húrin" de Tolkien más de 2000 años nos contemplan. ¡2000 años! Que se dice pronto.Ahora bien, a pesar de que Edipo derrotó a la esfinge con su ingenio, no es cierto que fuera enclenque sino todo lo contrario pues en su juventud en Corinto destacó en todos los juegos gimnásticos.
A colación de esto encuentro otra similitud con Turin pues un compañero envidioso de su pericia y fortaleza lo insulta llamándolo "hijo adoptivo y sin honra", que recuerda el episodio de Saeros en el banquete de Thingol.
Pero… a fin de cuentas casi todos los héroes griegos eran sobradamente virtuosos tanto en la lucha como en la sabiduría, cumpliendo con los cánones helenos. El mayor exponente de esta doble virtud es el noble Ulises, fecundo en ardides.
"Mens sana in corpore sano", que diría el buen Aristóteles
saludetes
jarvis
A mí me da la sensación de que Tolkien, fascinado con el Kalevala, quiso integrar parte del citado gran conjunto de narraciones en su propia mitología, y de ahí los grandes paralelismos entre Túrin y Kullervo. Quizá su proyecto juvenil, ya mencionado aquí en post anteriores, de escribir "La Historia de Kullervo" acabó madurando pero con modificaciones sustanciales, y al igual que "El Hobbit", al principio no iba a ser parte de las historias de la Tierra Media y acabó convirtiéndose en algo esencial dentro de ellas.
De lo que sí que estoy seguro es de que no se puede hablar de plagio. Un plagiario intenta siempre ocultar sus fuentes y las relaciones que se pueden establecer entre "su" obra y otras diferentes, para hacer aparecer sus escritos como originales al 100%, mientras que Tolkien en una de sus cartas, como Nessa amablemente nos presenta, reconoce que efectivamente es posible realizar esas asociaciones. [ Este mensaje fue editado por: Hombre_Cetrino on 10-01-2006 00:26 ]
No creo que es plagio, es normal que un escrito haga guiños u homenajes a leyendas, mitologías, autores, etc que admire. Muchos autores hacen tambien guiños a Tolkien.
Cita: Elfo_Negro escribió (el 02-01-2006 a las 15:50): Para empezar ¿Quién es Kullervo? se preguntarán algunos; Pues es uno de los personajes del Kalevala. ¿Y qué es el Kalevala? se preguntarán otros; Pues es un poema épico finés creado por Elías Lonnrot a principios del siglo XIX a partir de la rica tradición oral de su pais.
[ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 02-01-2006 17:53 ]<br>
Yo soy de las que se preguntaron quién es Kullervo y qué es Kalevala. Y también…. quién es Elías Lonrot!!!!!!!!!!!!!!!
:-]
Lo único que entendí es que lo escribió en el siglo 19. ¡Sino ya era el colmo!
Bue, no puedo opinar :-[
Me falta cultura :-[
Besos!
Fácil, Elias Lonrot (o como sea) es el hombre que recopilo las historias contadas en Finlandia y las recopilo en un libro que se llama el Kalevala, esas historias son de mitologia finlandesa. Se podria decir que es como la caperucita roja y esos cuentos, que no se sabe de donde han salido pero que forman parte de nuestra cultura (no es mitologia pero quien de peque no ha leido ese libro entre otros? en España). Esos cuentos pasan de padres a hijos y asi asi hasta que a alguien se le ocurre pasarlos a papel. Pues esa caperucita roja (entre otros xD) es como el Kalevala en finlandia pero con muchas diferencias, el Kalevala es una narracion de mitologia y muy profunda (hay mas diferencias pero creo que ya se capta la idea).
A Tolkien le fascinaba el Kalevala (al ser mitologia tambien es parte de la cultura finlandesa) y su lenguaje, el finlandes, del que creo que uso algunas cosas para crear el sindarin si mal no recuerdo, algo asi.
En el Kalevala aparece un personaje, Kullervo, que al igual que Turin, esta seguido muy de cerca por la desgracia y la proeza, ambos consiguen grandes logros que se ven ensombrecidos por su mala suerte (pero de las malas). No voy a decir cualas son las semejanzas porque creo que ya lo han dicho, en cualquier caso no las repetire porque creo que no es justo que se digan, el Kalevala es todo un libro digno de leer y si sabes que le pasa a uno de los grandes (almenos desde mi punto de vista si), pues pierde la gracia. Y Tolkien escribio mas bien de joven una historia similar a la de Kullervo y la transporto a su trasfondo de fantasia con sus personajes y cuatro cambios mas. No lo veo una copia, si una grandiosa adaptacion, pero Turin es Kullervo pese a quien pese. Sobre Edipo no dice nada en la biografia (que es donde supe de Kullervo y esas cosas xD), pero todos sabemos como es la mitologia en general, hay bastantes historias separadas por kilometros y muchos años, de distintas civilizaciones; y sin embargo son muy similares, un por que de eso? seria interesante debatirlo (y muy muy profundo xD)
Saludos
Humm, otra vez y de nuevo el tema del de donde se copió… sinceramente, admiro tal capacidad de rebuscarselas a los demás.
Primero habría que comparar la versiones originales, solos se estan dejando llevar por traducciones y ninguna de esas historias fueron escritas en español.
Podría cambiar la interpretación o la forma de verlo.
Supongamos que este no sea el caso.
No es nada nuevo que Tolkien es un escritor que se basa en las mitologías Nordicas Europeas y no es ninguna novedad que todos sus escritos fueron con la intención de crear una mitología paralela más no desconectada con las raices de todo eso.
De hecho todas esas mitologías e historias tiene raices similares. Y ninguna parece tener un autor específico, porque como han dicho el señor Elias Lonnrot mismo se basó en una recopilación de cuentos… menso base todavía para el tema.
Y la creatividad no está en las raíces de sus investigaciones sino en cómo el autor supo desarrollar su propia historia a partir de dichas raices y eso es Tolkien, que con algo más de creatividad que los cronistas de historias y mitos populares verdaderos de dichas culturas… creóa lgo nuevo pero conectado con la historia y la cultura.
Y algo totalmente diferente a lo que es "Plagio" o el susodicho de donde se copió o se copiaron…
He dicho, otra vez
null
Por supuesto que la obra de Tolkien es "original", fresca y sólida. Pero eso no quita que tenga sus puntos fuertes y sus puntos débiles, porque lo que es Seguro es que no es "perfecta".
Lo que quise, al abrir este post, fué compartir y debatir con los aficionados a Tolkien, algo que se me pasó, incomprensiblemente, por alto, en mi primera lectura del Kalevala; y es que el personaje de Turin está basado en el de Kullervo. Si veis mis anteriores aportaciones a este tema vereis en qué "elevado" grado depende el uno del otro. Pero es en un párrafo en especial en el que me detenía, un párrafo (que he reproducido más arriba) que es un "calco" del Kalevala.
No sé a qué se debe ese "evidente" calco, no sé si es algo voluntario de Tolkien, una especie de homenaje al Kalevala, o si, al contrario, es algo involuntario.
Que pueda ser algo involuntario no es extraño sabida la génesis de la obra de Tolkien. Es decir, el Silma no es una obra "acabada", es sobre todo, un conjunto de fragmentos recopilados por su hijo. Sabemos tambien que Tolkien era muy meticuloso y que revisaba constantemente sus escritos. Sabemos tambien que en sus primeros años hizo una adaptación del capítulo de Kullervo. Y sabemos que la "redacción" del Silma se alargó durante muchos años.
Así que no es nada extraño que un trozo realmente bonito de una primera redacción fuera insertado en una versión muy posterior habiendo olvidado el origen "plagiario" del mismo.
Quizá en una revisión final se hubiera dado cuenta de ello, o quizá tenía pensado corregirlo un poco… todo esto son hipótesis.
Lo que es evidente es que el párrafo está "calcado". El origen de ese calco a mi me es desconocido y sólo puedo especular.
Para acabar, una reflexión xDDD: Creo que las obras literarias deben disfrutarse con espíritu receptivo y no cómo lo haría un cirujano o un crítico literario. Si uno piensa en la rima de una poesía y la analiza con esmero, no disfruta ese poema.
Sin embargo, me gusta conocer el origen de las cosas y, si se da el caso, acepto las noticias que no me gustan. No creo que conocer el origen de una obra de arte sea perjudicial para dicha obra. Sólo hay que saber difrenciar los ámbitos: cada cosa en su momento.
Que es hora de disfrutar la lectura, pues uno abre su alma y se deja invadir.
Que es hora de analizar, pues se coje el escalpelo y el microscopio. xDD
Saludos, pequeñuelos
Respondiendo a la pregunta sobre los siete reinos de la famosa frase de Saruman me he descubierto hojeando, una vez más, las apasionantes cartas de Tolkien y, hete aquí, que he encontrado una que hara las delicias de mi buen amigo Elfo Negro y su infinita curiosidad por el origen lingí¼ístico de la obra de Tolkien.
Me refiero, para todo aquel que tenga opción de leer las cartas, a la número 165: "Carta a W. H. Auden".
La primera afirmación sugerente sobre la conexión entre el Kalevala y Tolkien la encontramos en:
Cita: Mencioné el finlandés porque ésa fue la lengua que disparó el cohete en la historia. Algo en el aire del Kalevala me atrajo inmensamente, aun en la pobre traducción de Kirby. ¡Premio, botellita y coco! que solía decir un viejo profesor de matemáticas cuando resolvía la incógnita de una ecuación complicada.
Más adelante podemos leer al fin la conexión directa entre Kullervo y Turin, si bien a este no se le meciona directamente las evidencias son abrumadoras.
Cita: Pero el comienzo del legendarium, del que la Trilogía forma parte (la conclusión), fue un intento de reorganizar un fragmento del Kalevala, especialmente el cuento de Kullervo el desdichado, según una forma propia. Grande Tolkien, muy grande.
saludetes
jarvis
Parezco haber entrado en una espiral de citas pues aquí vengo con otra y la interesante aportación a pié de página que Humprey Carpenter hace sobre la carta en cuestión.
Se trata precisamente de la carta número 1: " A Edith Brath"
Cita: sostuve una conversación muy interesante con Earp, ese hombre tan extraño del que te hablé, y le presenté (para su gran deleite) el «Kálevalá», las baladas de Finlandia. Entre otros trabajos, estoy tratando de convertir una de las historias -una gran historia realmente, y muy trágica- en un cuento siguiendo en parte las líneas de las novelas de Morris, con fragmentos de poesía intercalados …
La aportación de Carpenter es la siguiente:
Cita: La reelaboración de una de las historias del Kalevala, «La Historia de Kullervo», no fue nunca terminada, pero resultó ser el germen de la historia de Túrin Turambar que aparece en El Silmarillion. Para la noticia que Tolkien da de esto, véase N° 163. Bien, esto no deja lugar a dudas sobre la similitud entre Turin y Kullervo, aunque remontándome a mis primeras participaciones en este tema sigo pensando que entre Turin y Edipo había más de una coincidencia. :-]
Tenías razón Elfillo
saludetes
jarvis
Gracias Jarvis por tus aportes tan completos siempre. La verdad es que no tengo acceso a las cartas y me gustaría conseguirlas… pero bueno… mientras tanto cada que pones unos fragmentos de ellas, disfruto leyéndolas. A propósito, yo también había hecho un paralelo entre Turin y Edipo y llegué a pensar que era la única porque no había encontrado quien estuviera de acuerdo conmigo, pero veo que hay más jeje.
Lo de Kullervo ya lo sabía pero no lo considero un calco. Simplemente sé que a la hora de escribir, el inconsciente trabaja muchísimo y éste se ve reflejado en la obra final de cualquier escritor. Así como sus vivencias de infancia y de su adultez y las cosas que lo han marcado realmente. Se nota entonces la admiración del gran Tolkien por el poema Kalevala y su intención de homenajeralo. El hecho de ya disponer de otro personaje y un contexto distintos, hace que no se convierta en un plagio o un calco. Pero respeto las opiniones aquí presentadas y sobretodo las de Elfo Negro que fue quien propuso este tema tan agradable de debatir.
Gracias de nuevo Jarvis!
- Debes estar registrado para responder a este debate.