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Aiya amigos!!! Estoy volviendo a leer por enésima vez ESDLA, ahora voy por LDT y me he fijado en algo curioso que se me había pasado por alto las otras veces. En el capítulo “Una ventana al oeste”, cuando Frodo y Sam se encuentran con Faramir y sus hombres, y éstos tienden la emboscada a los Haradrim, cuando aparece el Mûmak los hombres de Faramir gritan: “¡Ojalá el Valar lo desvíe! ¡Mûmak! ¡Mûmak!” Qué significa eso de “ojalá que el Valar lo desvíe”??? Puede ser un error de traducción?? Espero vuestros comentarios. Namárie!!!!
Pues yo tp me había fijado, pero tiene toda la pimta de un Conjuro o una plegaria, cosa que me sorprende porque siempre había creído que el mundo de la Tierra Media no tenía una "religión".
[ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 12-01-2005 12:04 ]
Yo creo que es una plegaria, pero creía que solo los elfos veneraban a los Valar.
Os envío un saludo
Puede que los hombres de Faramir fueran algo asi como "aristocratas" de ascendencia númenóreana y que por eso hayan tenido una cierta educacion mm, religiosa se puede decir. Porque hay que recordar que los númenóreanos que vinieron a la Tierra Media fueron los Fieles, los que todavia creian y veneraban a los Valar.
Saludos!
Pues creo que nada más que añadir a lo ya dicho por Ireth (que lista es mi niña) :-]
Totalmente de acuerdo contigo. Es cierto que es casi la unica referencia a los Valar en ESDLA… también cuando la coronación de Aragorn algo comenta Gandalf. Pasando por alto canciones de los Elfos claro, donde sí se nombra a Elbereth…
Hey… Yo creo que Tolkien no hizo que sus personajes fueran "creyentes" de alguien o algo con palabras, sino en acciones..me entienden???? creo que la religión de cada uno está en lo que hacen y ni en lo que dicen(y en realidad no dicen nada)…de no ser así…la respuesta que creo que serviría, sería que cuando uno está en problemas tiende a pedir ayuda a alguien superior por más orgulloso que sea….
saludos!
Vána
Muy buena observacion habeis tenido todos, yo ni me habia dado cuenta….un fallito..xDDD.
Bueno pues serguir informando paraque yo me entere.
un saludo :-W :-W :-]
:-Z killmal :-W
Debe ser lo que decis todos. Pero lo curioso es que diga el valar. No seria mas correcto decir los valar? Esto tambien lo decia gandalf en el videojuego de erdr
he comprobado la frase en dos idiomas diferentes y es igual, con lo que podriamos ir descartando el error de traduccion…
Es curioso que la frase haga referencia a Vala en singular y en mayúsculas… podemos buscar dos explicaciones bajo mi punto de vista.
Si nos ceñimos a una explicacion etimológica puede ser que simplemente haga una súplica al "Poder" (que sería el significado de la palabra "Vala"), con lo cual nos quedaría simplemente una frase hecha del estilo de "que el Poder nos proteja". Eso explicaría el hecho de que se utilice la acepcion es singular y no se diga "que los valar", que parece mas lógico.
Si queremos buscar una posible "reliogisidad" por parte de los hombres de Gondor, no debemos olvidar que fue fundada por dos hombres recien llegados del desastre de Numenor, por lo tanto conocedores de la existencia de los Valar…con lo que es evidente que en sus origenes los hombres de Gondor eran perfectamente conocedores de la existencia de los valar y de su poder.
En cualquier caso, pienso que lo hacen como una expresión hecha…pero es mi parecer y aceptare cualquier interpretacion al respecto.
[ Este mensaje fue editado por: Gaurwaith on 12-01-2005 18:08 ]
[ Este mensaje fue editado por: Gaurwaith on 12-01-2005 18:10 ]
Quizás se podría entender mejor combinando los dos sentidos expresados por Gaurwaith, en el sentido de que quizás sí era un plegaria pero de la que los hombres de Faramir no entendían el significado auténtico. Quizás era una expresión utilizada en tiempos de Elendil, Isildur, Anárion, etc (porque ellos sí que sabía quiénes eran los Valar), pero que con el tiempo se transmitió de generación en generación hasta llegar a Faramir y sus hombres, pero sin que éstos conocieran con exactitud quién era "el Vala". Esta es mi teoría. Un saludo. Namárie!!!!!
Pues yo estoy más de acuerdo con lo que dice Tuivana, Tolkien no hizo que los personajes fueran religiosos ni hacía muchas alusiones religiosas a propósito, lo dejaba como algo más personal. Tolkien hace que la religión "flote" en el ambiente, sin que sea demasiado palpable, pero eso no quiere decir que los personajes no sean religiosos, ni mucho menos que no conozcan o no crean en la existencia de los Valar. De hecho yo creo que sí los conocían.
De hecho creo que en la idea que tenía Tolkien de la religión, no había templos (creo que el único templo que exitió fue el que ordeno levantar Sauron en Númenor), como dice Tuivana, era más de acciones y formas de actuar, una filosofía de vida, sin tener que ir cada semana o cada día a un sitio a rezar todos juntos, etc.
Por supuesto es mi forma de verlo, no sé si será correcta, ni lo que pensaréis vosotros.
El tema de la religión en la Tierra Media se discutió en otro post. Lo que no obsta para seguir aquí.
Pero quiero referime a las palabras de "Ojalá el Valar lo desvíe". No me suena a plegaria. Pudiera referirse a algún accidente geográfico?..un río o arroyo o un promontorio…no sé.
Respeto "al valar", la forma singular sale también después en el libro. Cuando la carga de Rohan. Se dice quel rey Theoden parecia un dios de la antigí¼edad, el propio Orome el Grande " en la Batalla de Valar " cuando el mundo era joven. Da la impresión ( y eso me pareció al principio ) que se refería a un lugar llamado así. Luego al leer el Silma deduje que se refería a la Batalla de "los Valar" como pudo ser por ejemplo en la Guerra de la Cólera. Pero tampoco estoy seguro.
Bueno, tenemos una nueva incógnita por despejar
Un saludo,
Turambar [ Este mensaje fue editado por: Turambar on 12-01-2005 20:54 ]
Pues tiene razón Turambar (como siempre) en que puede ser un accidente geográfico, pero tambien puede ser una expresión hecha ouna plegaria. La palabra Valar como singular en vez de plural, es la parte más extraña, quizá pueda deberse a alguna de estas cuestiones.
- Quizá cuando Tolkien estaba escribiendo no tenía perfilado el Quenya y por eso aparece Valar como singular. No creo que sea muy posible, puesto que los ejemplos de Quenya de ESDLA están muy acabados, y probablemente el tema del número de los nombres ya estaría fijado en la lengua para entonces.
- Podría ser un caso de utilización de Valar como colectivo, el Valar sería el conjunto de los Valar, algo así como utilizar el Olimpo o el panteón.
- Más fácil aún, un error de traducción: en inglés, el articulo singular y plural es el mismo, "the". Además, los verbos en inglés no tienen morfemas de número. Cuando se tradujo ESDLA no se había publicado el Silmarillion, creo, y por tanto el traductor no conocía a qué se refería Tolkien con "The Valar". No tengo acceso ahora mismo a la edición inglesa de ESDLA, así que no conozco la frase original, cuando pueda lo miro;-).
Siempre me asombra el nivel que tienen estos debates…
Yo iba a hacer un aporte menos erudito, pero quizas relevante. Acaso en yanquilandia no se sigue utilizando la expresion "By Jupiter", aunque la mitologia griega lleve siglos "extinta"? Podria ser un caso similar, sobre todo si consideramos que entre la caida de numenor y la guerra del anillo han pasado algunos siglos mas que entre la grecia clasica y la actualidad
Añadiendo otro punto de vista distinto, quizá sea también una expresión hecha que quizá hace años tenía sentido pero que con el tiempo se ha convertido simplemente en una coletilla usada por algunos pueblos de la Tierra Media. Incluso nosotros tenemos frases como "Dios mío" que la usan tanto creyentes como ateos.
Abrazos, y gracias por leerme. Amad, sed felices y dad vida.
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