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El pasado mes de dciembre, en nuestro foro y en respuesta a la solicitud de que se propuesiera un nuevo debate y propuesta, Elbe nos dijo lo siguiente:
"De todas formas se me ha ocurrido algo que el otro día platicaba con Iriel, yo lo dejo aquí por si puede aspirar en convertirse en un debate, y sino pues nada, que vengan más propuestas xD
La idea versa en el hecho conocido por todos de que los Hombre son ambiciosos del poder, que pueden corromperse fácilmente, que son "débiles" de espíritu; el caso claro estaría en Isildur que fue seducido (y a la vez traicionado) por el poder del Anillo íšnico…Pero, realmente son así los hombres? Es en verdad una virtud del hombre esa debilidad, como a los elfos es la belleza o la sabiduría?… Porque tenemos un contratipo muy claro que es Faramir, quien afirma tajantemente que aún sabiendo del poder del Anillo íšnico, si se lo encontrara tirado no se atrevería ni siquiera a levantarlo… así pues, en este ejemplo no se percibe esa clase de "maldad" si es que puede ser llamada así…
En fin, que eso se me ocurrió el otro día… y si les parece interesante pues es cosa de buscar los capitulos a leer para la propuesta del mes… que sin ver los libros me acuerdo de La llegada de los Hombres al Occidente (El Silmarillion) y de El Estanque Vedado (ESDLA) me parece xD
Bueno, pues eso se me ocurre, ya veremos qué les parece ^^"
A la vista de ello, nada que tengo que añadir.
Esperamos vuestras opiniones
Un saludo,
Turambar
Es un buen tema!!
Creo que Tolkien en un principio nos puso mal, pero creo que lo compenso bastante bien con Aragorn y Faramir, al igual que con Eowyn.
Pues no creo que la facilidad para ser corrompidos sea unica de los hombres; veamos por ejemplo a Galadriel, ella si que estaba sedienta del poder del anillo.
Yo creo que el anillo facilmente podia corromper a cualquier raza, sin importar cual fuera el nominativo que le pusieran. Yo creo que en una medida se etiqueto al hombre en la obra de Tolkien como malvado y debil de voluntad; y tal vez Tolkien lo tenía planeado asi, para que en el momento correcto nos revelara que no es asi siempre, que para todo hay una excepcion.
Aragorn y Faramir son una buena muestra de ellos! :-]
Sips, la verdad, muy interesante!
Yo sinceramente, creo que Tolkien ha retratado muy bien la codicia de los Hombres, porque supongo que todos la tenemos, por unas cosas o por otras. Todos tenemos nuestro "Anillo". Pero tambien dio lugar a pensar que no es algo irredimible ni tampoco indomable, basta ver los ejemplos de Turambar y Luthien Vardamir. Aunque tambien hay que reconocer que sí hay Elfos a los cuales tambien ha superado la codicia: Fëanor, un buen ejemplo.
Otro caso de "corrupcion humana" son los Nazgûl, porque de todos a quienes se dieron los Anillos de Poder, fueron los unicos que no pudieron escapar al Unico.
Saludos!!!
Pues un tema fantastico elbe, es uno de esos temas que me causan gran pesar, pues es triste, muy triste que Aragorn y Faramir fueran la excepcion y no lo normal. y no, no es algo propio de nuestra raza, pero si está mas extendido que en las otras, el hombre es mas corruptible y esta mas sediento de poder porque la sombra del miedo y la muerte no le permiten ser de otro modo y sin embargo eso no es excusa, pues se puede ser diferente como vemos en las "excepciones", pero no lo hacemos, preferimos adorar a los heroes que son como nosotros debiamos ser pero nos resulta demasiado cansado, un camino en exceso lento y doloroso, es mucho mas facil arrebatarle el anillo a un hobbit o servir a un poder superior para conseguir lo q deseas. de algun modo lo veo normal, es posible q muchos de nosotros hiciesemos lo mismo, lo comprendemos y tildamos al que es como se debe ser de excepcion y eso es mas triste aun pues denota una gran perdida de fe en el hombre.
tema realmente bueno y profundo, tanto q no estoy muy segura de q se entiendan mis palabras, en cualquier caso ahi quedan.
mordis:************
Tema muy interesante y no puedo dejar de decir que uno de mis favoritos. Si bien los hombres es (creo) la raza mas comun que aparece en los libros de Tolkien, para mi tienen un mas que gran protagonismo en la historia. En algunos casos para mal se podria decir, como el caso de Isildur que fue seducido por el poder del Anillo Unico. Aunque tambien se pueden ver los valores buenos, reflejados en Aragorn y Faramir. Si bien dijeron que ellos no son comunes dentro de los hombres, tampoco habria que pensar que es la raza mas debil en todo sentido (a pesar que lo remarquen tanto en ESDLA). Como fue bien demostrado, tambien muchos elfos sucumben al poder del Anillo Unico. Como Galadriel, una sabia y poderosas elfa, que por poco es seducida por su poder. Además nos podremos fijar que al tener el Anillo mucho tiempo en su poder, los hobbits tambien se corrompen como es el caso claro de Smeagol y Frodo al final de la historia. Aunque a pesar de todo hay que reconocer que los hombres son faciles de seducir por poder y dinero. Cosas que corrumpieron a lo largo de la historia, nos corrumpen hoy en dia y nos van a seguir corrumpiendo en un futuro. Es una lastima que los hombres a veces se desvaloricen tanto por un anillo (como es el caso de ESDLA). Que por ejemplo Boromir que era un Alto Capitan de Gondor cayera tan bajo, e intente matar a Frodo porque el Anillo se habia apoderado de el. Es triste pensar que cosas materiales pueden cambiar tantos a las personas y sobre todo a los hombres. Pero habra que ir intentando parecernos a Aragorn y Faramir y asi nunca habria ningun Señor Oscuro que nos pudiera vencer :-] :-]
Pues yo creo que Tolkien retrata a los Hombres de esa manera porque para él, muchos sí que son así (en ESDLA y en la realidad). Además, se supone que cada raza de la Tierra Media es en realidad el retrato de una parte de la raza humana, y por tanto, los Elfos serían la parte "más artistica, estética y científica de la Naturaleza Humana", los Hobbits son la parte "más estrecha de miras y poco imaginativa", etc. Por eso digo que los Hombres están retratados como los veía Tolkien pero concediendo rasgos humanos a otras razas (de manera algo más exagerada para que se vea la diferencia entre unas razas y otras). De todas formas, en todas las razas hay excepciones a sus rasgos diferenciadores, Feánor es orgulloso, Frodo es valiente y aventurero, Faramir y Aragorn son íntegros, etc.
Además estoy de acuerdo con Nessa cuando dice que los Hombres se corrompen más fácilmente debido a su condición de mortales ya que desean estar más tiempo en Arda para disfrutar de su belleza natural y de las obras que realizan ellos, y como esto no puede ser así, es fácil que se corrompan cuando alguien (Morgoth o Sauron, por ejemplo) les promete una vida más larga, incluso inmortal.
Me gustaría tratar la mortalidad de los hombres desde otro punto de vista. La raza de los hombres está en convivencia con otras razas que poseen la inmortalidad o largas vidas (comparadas con vidas de hombre). Como bien dice un post, los hombres pueden ser corrompidos fácilmente por su deseo de la inmortalidad que en tantas ocasiones Melkor o Sauron le han prometido; es decir, ven la inmortalidad como algo estupendo. Sin embargo, aquí se me ocurren dos aspectos de la inmortalidad que quizá no hayáis caido en ellos: en primer lugar, la inmortalidad puede verse también en ocasiones como una carga; los elfos ven pasar los años, las estaciones y las épocas disfrutándolas eternamente, pero no pueden gozar del descanso que la muerte puede darles, sino que deben permanecer siempre, además de que deben sufrir las heridas que los años hayan producido en ellos (tanto físicas como mentales) eternamente, lo que a la larga creo que puede ser un castigo. El segundo aspecto es como la mortalidad puede verse igualmente casi como un regalo, si lo miramos desde el aspecto de que al ser mortales, los hombres tienen menos tiempo y por eso deberían aprovechar éste lo máximo posible, teniendo la oportunidad de tener una vida muchísimo más corta que un elfo pero incluso pudiendo ser más intensa la del hombre por el hecho de que tiene menos tiempo para disfrutarla.
Todo esto entra dentro de mi visión de la inmortalidad y la mortalidad. No pretendo sentar cátedra o escribir verdades absolutas sino opiniones absolutamente discutibles. Gracias por leerme.
Amad, sed felices y dad vida.
No creo que Tolkien fuera en eso especialmente original. Sus hombres son muy "humanos". Hay hombres nobles y villanos, cobardes y valientes, ricos y pobres, sabios y estúpidos…
Su obra está ambientada en tiempos de guerra, de manera que los "caracteres" aparecen deformados y radicalizados por esa cirscunstancia. Se dice que la guerra saca de nosotros lo mejor y lo peor, y creo que es verdad. El miedo, el odio, el valor, el amor… todo se multiplica. Quien en la paz sería un discreto hombre de negocios, puede en la guerra convertirse en un sádico o en un héroe.
De todos modos creo que Tolkien se olvida de los "hombres corrientes", de los herreros, de los panaderos, de los modistos… pero en una obra épica es algo corriente centrarse en los Grandes: grandes héroes, grandes malvados, grandes sabios.
De los "hombres corrientes" se ocupa la literatura costumbrista.
Curioso tema este. Bien, yo pienso que los hombres representan simplemente el equilibrio entre el bien y el mal. No se puede culpar a Isildur, o a Boromir, o a cualquier otro, de sus actos. Todos nosotros tenemos ambiciones, pasiones, secretos y deseos, y con seguridad el poder del Anillo era envenenar la mente, hacer creer al hombre que todos sus deseos se harían realidad.
Boromir actúa, al fin y al cabo, por el bien de su pueblo. Es un hombre sencillo, noble, culto, pero un hombre de guerra al fin y al cabo, que no conoce el poder de la traición y la codicia. Sólo sabe acerca de batallas, número de tropas y demás, por lo que no comprende el daño que emprende poseer el Anillo íšnico para sí. Es natural. En cuanto a Isildur, a decir verdad en parte sucumbe porque el dolor tan reciente de haber perdido a casi toda su familia le reblandece el corazón, le perfora las defensas.
¿Somos débiles? Naturalmente que lo somos. Y ahí está lo bueno de la vida. Si todos fuésemos elfos perfectos, ¿qué sentido tendría? Sería monótono y aburrido al fin y al cabo, pues como bien dice Tolkien, el verdadero don de los hombres es que pueden controlar su propio destino.
Sinceramente, los hombres somos fuertes por ser débiles. Quizá muchos discrepen conmigo al respecto (seguramente xD), pero opino que el hecho de poder sucumbir, tanto al bien como al mal, hace del mundo un lugar más interesante: el dolor es más profundo, el amor más cariñoso…
Nada más, sólo decir que los hombres no sólo somos débiles al poder del mal.
Bueno, ya que se me ha olvidado antes xD, ahí va.
Pienso del todo al revés en cuanto a Elfo Negro. El poder de Tolkien radica esencialmente en eso, en convertir gente corriente en héroes. Mira Frodo, llevando por ahí el Anillo íšnico. Mira a Sam, matando a una descendiente de la Araña Negra de Morgoth. Mira a Merry, que le clavó su espada al Rey Brujo. Son hobbits, gente totalmente de pueblo, "paletos", por así decir xD. En cuanto a Aragorn, Gimli, Legolas, o incluso Gandalf, nunca les he visto como héroes. Tampoco como gente corriente. Son gente con un determinado destino, y por desgracia (o por fortuna) no pueden escapar a él. Aragorn es un hombre culto, un descendiente de reyes, y por tanto tiene ciertos poderes. Pero incluso rechaza, cuando el príncipe de Dol Amroth le propone entrar en Minas Tirith como rey, Aragorn se niega en rotundo. Un héroe habría entrado sólo para llevarse las alabanzas de su pueblo.
Gandalf es simplemente un consejero. Aunque realice muchas hazañas como Maia, su verdadero papel en la historia es la de aconsejar y dar ánimos. Tampoco le veo como héroe alguno.
Sinceramente, los personajes de ESDLA son gente, ni normal, ni héroes, son simplemente personas, cada uno con su propia personalidad, como ocurre en la realidad.
Bueno Thirian lo que tu dices es cierto, pero yo diria que si existen los heroes y como lo he dicho antes, para mi gusto hay de dos tipos: los heroes como Aragon el cual su destino los aprisiona como tu dices o como Gandal ese patriarca sabio que irradia un poder inimaginable y ya con eso tienen para dejarlo como heroe, pero por otro lado estan los heroes como Frodo, los cuales son gente comun a la cual se les designa la tarea pesada y tambien el hecho de que la lleven a cabo los pone en el altar de losheroes, pero bueno creo que ese no es el tema para opinar, pero me dieron ganas de poner esto.
En cuanto a mi opinion de los hombres…pues ya dijeron muchas cosas acertadas y decirlas seria repetitivo, realmente en lo personal prefiero a un hombre que un elfo, pues es claro que el maestro pone como una alegoria las "debilidades" y las virtudes.
En fin que interesante tema
Un saludo a todos.
Me gusta la forma que tiene Tolkien de representar a los hombres. Se notan bien esas características humanas, quiero decir que están bien marcadas y lo bueno es que de ahí se puede hacer la separación con los Elfos.
No hubiera sido buena idea mostrarlos a todos como héroes, porque no lo son. Son débiles, en comparación con otras razas de Arda como los Elfos y los Ainur, pero a pesar de esas debilidades y esa facilidad de corromperlos también se muestran en muchas ocaciones más fuertes que los Elfos.
Los mejores ejemplos son, como ya bien dijeron, Aragorn, Éowyn y Faramir. Tampoco da para pensar que los Elfos sean perfectos. Tenían algunas cualidades que los hacían superiores en cierto sentido a la raza Humana, pero hay ejemplos claros que nos demuestran que también pueden llegar a ser orgullosos y de corazón fácilmente corrompible.
También estoy de acuerdo en que están equilibrando la parte buena del mundo y la mala. Pero la mayoría de ellos, por ejemplo Boromir, no actuó de la manera que lo hizo con Frodo para quitarle el Anillo porque fuera malo, sinó porque en todo momento quiso hacer un bien a su pueblo, pero esa ambición por el Anillo y el poder que éste obejeto tuvo sobre su mente fué mucho más fuerte. Quizá esa es una debilidad en todos los Hombres, porque me he puesto a pensar que si Aragorn hubiese aceptado cargar con el Anillo a Mordor no hubiera llegado tan lejos como Frodo.
En cuanto a lo de los héroes, me parece también que Tolkien toma algunos personajes que hasta ese momento no desempeñaban ningún tipo de papel importante y les dá esa característica de héroes, vale poner como ejemplo a Sam, un verdadero héroe desde mi punto de vista, ¿y qué era Sam antes de partir en la misión del Anillo?, un simple jardinero de una familia pobre. Y terminó enfrentándose a Ella-Laraña y miles de cosas más, cargando el Anillo, ayudando a su amo en todo momento.
Sin embrago me parece que Aragorn no es un ejemplo de esto. Aragorn ya pertenece a un linaje importante, es el heredero de la Corona de Gondor, no es una persona común y corriente, sin embrago y a pesar de eso podría haber sido alguien arrogante y orgulloso y no haber esperado ni un minuto para reclamar el Trono, y sin embargo es una persona que se muestra humilde y dispuesto a esperar el mejor momento para todos aquellos de su pueblo.
El otro tipo de héroe es el estilo Gandalf. Pero ahí ya es otro tema porque involucra otro tipo de ser, otro tipo de punto de vista y forma de pensar sobre el mundo. Muchísima más sabiduría sobre las cosas. Yo veo a Gandalf como uno de los más grandes héroes de la Tierra Media. El también podría haber sido como Saruman, sin importarle nada no nadie, temiendo perder corre a unirse con el Enemigo…
Creo que Gandalf es un ejemplo de perseverancia y pasiencia, lo que lo transforma en otro verdadero héroe.
En fín, creo que Tolkien trata de demostrar que no impota el origen que uno tenga, o lo pequeño que uno sea, que cualquiera puede llegar a se un héroe si en verdad se lo propone.
Saludos, Isil.
Thirian, no acabo de entender tu razonamiento, dices que Tolkien convierte a hombres corrientes en héroes, y dices que no estás de acuerdo en que lo que digo: que las obras épicas hablan de héroes y no de gente corriente.
Precisamente, lo que digo es que la épica de todos los tiempos habla de "gente especial". ¿O es que Sam, Merry, Frodo… son hobbits corrientes? ¿Es Eowyn una mujer corriente?, ¿o acaso lo es Aragorn? ¿Es Saruman un anciano común? ¿o grima el típico labrador?
Para ser un héroe, para ser un personaje épico no hace falta tener un gran linaje. Ahora me acuerdo de Il´ia Muromets, uno de los más importantes héroes de la épica rusa: era hijo de campesinos y era inválido, pero de repente recibe la visita de unos "peregrinos" que lo curan; a partir de ese momento deja su pueblecito para convertirse en un gran héroe.
Es de esos luchadores de los que suele hablar la épica, de gente que sobresale. No habla del sastre que viste a Eowyn y sus problemas para llegar a fin de mes, ni de los problemas matrimoniales de algún hobbit al que su mujer le recrimine pasarse demasiado tiempo en la teberna.
Por su puesto que también aparecen personajes de ese tipo: Cebadilla, el granjero Maggot… Pero no son los "protagonistas".
Ay ay ay ahora todo el mundo a por mi xDDDD. Bueno, realmente tienes bastante razón ahora que lo pienso bien, pero creo que puse lo que dije anteriormente porque entendí mal tu mensaje xD. Bueno sorry y la verdad es que sí, aunque con respecto a los hobbits sigo opinando que son una ironía, pero bueno, parte de eso también lo decías tú. Bueno nada más, no quería que se me malentendiera.
Un saludo.
Desde luego, como ya se ha dicho, hay hombres y hombres. No todos los hombres son especiales, como no lo son la mayoría de ellos. Y los pocos que tienen relevancia suelen ser valientes, y fuertes. Pero muchos de ellos son débiles de espíritu. Como se dice en el post de inicio, sucede que en muchos casos, personas buenas son corrompidas por diversas causas (Isildur y Boromir por el íšnico, Theoden y Grima por la voz de Saruman, etc),y da la casualidad de que en casi todos los casos, estos seres son hombres.
La pregunta de porqué Tolkien pintó a los hombres tan débiles podría responderse buscándole un sentido crítitico a su obra. Si la intención de Tolkien hubiese sido criticar la naturaleza corrompible del ser humano, este hecho sería fácilmente explicable. Y es que, aunque se dan casos (como Faramir o Eowyn) de hombres cuyo espíritu es fuerte, la gran mayoría de los hombres son débiles. Y aquí recurro una vez más a los hombres convencionales (como ya hicieron otros) para corroborar mis palabras. ¿Creeis acaso que un hombre normal habría luchado hasta la muerte en una batalla?¿Creeis que hubiera podido resistirse un tipo cualquiera a la seducción del poder oscuro?. Yo creo que no. Al menos no un hombre. Y sin embargo, ¿hubieran podido hacerlo un elfo (en los tiempos de Fingolfin), o un enano, o incluso un hobbit?. Creo que si. ¿Son los hombres débiles de espíritu?. Si, al menos todos aquellos que no son sabios, que vienen a ser la gran mayoría.
salu2
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