- Este debate tiene 33 respuestas, 10 mensajes y ha sido actualizado por última vez el hace 20 años, 11 meses por
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Bien, gracias por corregir mi interpretación, solamente me equivoqué al interpretar el texto. Gracias.
Para eso estamos. Se aprenden muchas cosas posteando y leyendo lo que otros ponen.
Los errores de interpretación son muy comunes pero esos son los que más merecen la pena pues al razonar aprendes más que si simplemente preguntas y te conformas con la respuesta de otra persona que ha hecho su interpretación particular.
Saludetes
Jarvis
gracias, jarvis, por aclararnos esto, que andabamos errados :-] :-]
El caso de Círdan es particular. Aun cuando desde los días de la marcha de los Elfos al Oeste, Círdan era entonces un gran líder y señor de los Falthrim, los Elfos de la costa occidental de Beleriand. Así ocurrió durante toda la Primera Edad, y su intervención en algunos acontecimientos fue decisiva. Durante la Segunda y la Tercera Edad Círdan fue señor de los Puertos Grises, sin embargo, nunca reclamó para sí ningún título de soberano y se consideró siempre súbdito de Thingol.
En cuanto a Gil-Galad creo que no sólamente era rey supremo de los Noldor, como se ha dicho, sino también rey de Lindon en la Segunda Edad. Se ha citado que algunos Noldor era soberanos de sus territorios, como Maedhros o Turgon y que Fingolfin y Fingon habían ostentado tan sólo el título de rey de los Noldor, pero no de un territorio particular. Esto no es cierto, ya que ambos gobernaron las tierras de Hithlum y, por tanto, un territorio bien delimitado. El caso de Gil-Galad es distinto, ya que al morir su padre, Fingon, las tierras de Hithlum fueron ocupadas por los siervos de Morgoth y él tuvo que "exiliarse" con Círdan el las Falas, y luego en la isla de Balar. No dudo que la autoridad de Círdan estuviera por encima de la de Gil-Galad en muchas decisiones, pero todo parece indicar que Gil-Galad ostentaba un título mayor, ya que de hecho fue él quien lideró las tropas élficas en la guerra de la última Alianza.
estás errando en muchos puntos, a mi parecer, primero, que los señores de los noldor con territorio que has citado lo tenían como título aparte; por ejemplo, Fingon era por un lado Rey Supremo de los Noldor y por otro Rey de Hitlum, se entiende???Es decir, el primer título corresponde al reinado de un pueblo, y el segundo corresponde al reinado de un territorio con pueblo incluido.
Sobre lo de que Círdan fuera menos poderoso que Gil-Galad está en discución, porque no va gil-Galad a dirigir a su ejército porque sea más poderoso, sino porque Círdan no hubiera ido bajo ningún concepto, recordemos algo fundamental: Círdan NO era un guerrero
Además, Gil-Galad fue dirigiendo a un gran número de elfos noldorin
Espero que esté aclarado
namárië :-] [ Este mensaje fue editado por: Hurin_Thalion on 22-06-2005 21:02 ]
No entiendo muy bien la reapertura de este debate. Creía que todo había quedado aclarado pero veo que no es así. De cualquier modo, casi todo lo que tengo que decir ya lo puse arriba. No obstante hay un par de indicaciones que quiero hacerte Fingon.
En primer lugar, corroborar lo dicho por Hurin en lo referente a los títulos.
Veras… lo que queremos explicar es que el título de rey supremo de los noldor no conlleva asociado ningún terreno en la tierra media. Este título confiere otras distinciones fuera de la posesión de tierras. Sin embargo, la posesión de este título hereditario no significa no poder ostentar otros títulos. Para que me entiendas… en nuestra historia tenemos claros ejemplos de numerosos nobles y reyes con multitud de títulos y con posesiones en diferentes puntos geográficos, bueno, pues en el caso de la tierra media se puede aplicar igual.
Aclarado este punto me entra la duda por esta especie de rivalidad que parece opináis que había entre Gil-Galad y Cirdan. Bien, pues esto es lo más lejano de la realidad que podemos encontrar. Desde que era muy joven, Gil-Galad convivió con Cirdan y me aventuro a decir que fue instruido en cierto modo por el viejo sinda creando un vínculo que no se rompería nunca. Es irrelevante por tanto discutir sobre quien tenía más ascendiente y quien más poder pues medir esas cualidades es una tarea imposible.
Para finalizar me he dado cuenta de un detalle erróneo que has incluido en tu post Fingon que te voy a corregir.
Cita: al morir su padre, Fingon, las tierras de Hithlum fueron ocupadas por los siervos de Morgoth y él tuvo que "exiliarse" con Círdan el las Falas Eso es incorrecto pues Gil-Galad es enviado a las Falas tras la muerte de su abuelo Fingolfin en la Dagor Bragollach por su padre Fingon por motivos de seguridad. En ese punto Hitlum se mantenía firme y parapetada tras las ered wethrin resistiría dieciocho años hasta la nirnaeth arnoedidad cuando y, ahí si, moriría Fingon y Hithlum sería invadida y ocupada por los orientales.
Nada más que añadir
Saludetes
Jarvis [ Este mensaje fue editado por: jarvis on 22-06-2005 22:33 ]
bueno, ahra si, creo que todo está aclarado
PD:una pregunta, jarvis:en estos casos no haría que bloquear la respuesta???
Pregunto, porque no se….borrarlo no me parece, porque leerlo es útil, pero si ya está solucionado, para que debatir más…
Gracias por la corrección, Jarvis. Pero me gustaría aclarar que yo en ningún momento he dicho que hubiera rivalidad entre Círdan y Gil-Galad (todo lo contrario), ni que los títulos de rey supremo de los Noldor y rey de Hithlum o de Lindon fueran uno solo. Aunque no he dicho que Gil-Galad fuera más poderoso que Círdan, lo cual, como bien ha dicho Jarvis, es imposible medir, me reafirmo en que Gil-Galad quizá ocupase una posición preeminente en las relaciones diplomáticas con Elendil. Por lo demás estoy de acuerdo en lo que han dicho Jarvis y Hurin.
eso seria simplemente, si es verdad, por la relacion personal de Gil-Galad y Elendil, que era muy buena
Con el permiso de todos ,no entiendo porque se piden perdones por lo escrito aqui, mas les digo que estan viendo la situacion de Lindon de una forma casi infantil, señores para mantenewr un territorio se tiene que ser muy fuerte y es inevitable ver que Cirdan protegio a GilGalad a la muerte de su padre para que este al llegar a la edad de poder gobernar lo hiciera muy bien sobre el basto territorio dejado en herencia, Elrond no podia ser ya que recuerden que el era su sobrino primo,por esa razon Elrond se aparta a formar rivendel , al morir GilGalad es Elrond quien queda a cargo de todos los Noldor por desendencia, lo que creo que pareciera que no ven es que quien gobierna es por linaje y no por posecion de tierras, y esto ocurre mucho despues de la muerte de Maehdros, ya que si el hubiera sobrevivido la historia fuera otra, ya que seria a el a quien le corresponderia el titulo. Las falas tambien eran un basto territorio costero, eran navegantes podian movilizarsr como lo quisieran por toda la costa o hacia las islas .Cirdan era su señor su rey muy aparte de los Noldor solo porcircuntacia de alianza fue posible esto, porque la mision era combatir en contra del innombrable, mas seguian siendo menos numerosos que los Noldor pero estaban mas fortificados ya que al estar en las costas era muy dificil saber donde y cuando estarian y eso fingon lo sabia muy bien.les dejop eso a meditar.
Muy de Uds Feandra :-]
te gusta harry poter, FF???? porque lo de el innombrable…. :-] :-]
bueno, tu estas pensando a las falas como si fuera el gobierno de la Republica Argentina: un absoluto caos, como, lamentablemente, muchos países de latinoamerica, asia y ífrica, pero pensemos más detenidamente; las falas, gobernadas con mano dura?????? 😮 😮 😮 😮 no lo creo…
No entiendo absolutamente nada de lo que quieres decir FF.
Pero nada de nada, que ya es poco…
Me debería hacer con un diccionario que me tradujera los posts de algunos eauitas porque me dejáis anonadado en ocasiones con estas extensas pero poco juiciosas peroratas.
En fin… yo sigo pensando que no hay más que sacar del tema pero seguro que alguien más viene a volver a decir lo ya dicho por todos.
Jarvis
bueno, no es por contradecirte, jarvis, pero quiero aclarar algo con FF:
sé que no eres de Argentina, creo que de Colombia, o Venezuela, no???? Pero igual, no te hagas la desentendida, uno esta acostumbrado, viviendo donde vivimos, a las manifestaciones, las marchas, la represion, enfin, nada de paz, pero no debes imaginar que las falas fueran así, a eso me refiero
He tenido que recurrir a El Silmarillion para demostrar que, en efecto, Gil-Galad era rey de Lindon (además de rey Supremo de los Noldor) y que tuvo una posición preeminente, mientras que Círdan pasó más desapercibido, aunque no dudo que su influencia fue notable durante la Segunda Edad y que sin duda era uno de los elfos más poderosos. Los siguientes fragmentos pertenecen al Akallabíªth y a De los anillos de poder y la Tercera Edad y contienen la información suficiente para determinar la situación de Gil-galad.
"De todo esto los Amigos de los Elfos participaron muy poco. Sólo ellos iban ahora al norte y a la tierra de Gil-galad, conservando la amistad con los Elfos y ayudando en contra de Sauron (…)."
"(…) desde allí muchos navegaron a la Tierra Media en busca de las costas septentrionales donde aún podían hablar con los Eldar en el reino de Gil-galad."
"Tiempo atrás ese país había sido llamado Lindon por los Noldor, y este nombre tuvo en adelante; y muchos de los Eldar vivían allí todavía, demorándose, sin deseos de abandonar Beleriand, donde durante tanto tiempo habían luchado y trabajado. Gil-galad hijo de Fingon, era el rey, y con él estaba Elrond el Medio Elfo, hijo de Eárendil el Marinero y hermano de Elros, primer Rey de Númenor."
En estos tres fragmentos se hace siempre referencia a la tierra o al reino de Gil-galad, y no de Círdan, lo que indica la soberanía del primero en las tierras de Lindon. En el último se habla de Lindon y se dice explicitamente que Gil-galad era el rey de ese país. En los fragmentos siguientes, como en otros muchos, se menciona siempre al rey Supremo en representación de Lindon y de sus relaciones con Elendil, lo cual indica que ostentaba el cargo más alto. (Por establecer una comparación, los máximos representantes de las potencias aliadas en la Segunada Guerra Mundial eran Roosevelt, Churchil y Stalin, ya eran jefes de sus respectivos estados)
"Pero en Lindon, Gil-galad se mantenía firme, y Sauron no se atrevía aún a cruzar las Montañas de Ered Luin y atacar los Puertos, y Gil-galad recibía ayuda de los Númenóreanos."
"Elendil fue arrojado por las olas a la tierra de Lindon, y tuvo la amistad de Gil-galad."
"(…) Elendil y Gil-galad buscaron mutuo consejo, porque percibían que Sauron se volvería demasiado fuerte (…)."
En el caso de Círdan si recurrimos al índice de nombres de El Silmarillion, la descripción nos dice sólo que era Señor de los Puertos Grises, como ya dije en un post anterior, y no se menciona que fuera rey.
Círdan: «El Carpintero de Barcos"; Elfo Telerin, Señor de las Falas (costas de Beleriand Occidental); cuando se destruyeron los Puertos después de la Nirnaeth Arnoediad huyó con Gil-galad a la Isla de Balar; durante la Segunda y la Tercera Edad custodió los Puertos Grises en el Golfo de Lhûn; a la llegada de Mithrandir, le confió Narya, el Anillo del Fuego.
En definitiva, todo indica que Gil-Galad era rey Supremo de los Noldor y rey de Lindon. Por lo demás, nada que añadir.
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