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Siempre andamos preguntándonos entre nosotros sobre el próximo debate y propuesta del mes. Tras el lapsus del cambio del servidor estábamos algo despistados. jarvis acudió al quite y nos mando este mensaje:
"Andaba ya con ganas de empezar a pensar y discutir estos temas con tan buenos parroquianos y mientras tal cosa hacía me vino a la mente una pregunta cuya respuesta creo que no existe.
¿Cuantos maiar hay?
Conocemos el número exacto de valar e incluso algunas subdivisiones del pueblo maiar, pero… ¿y su número?
En mi opinión, sabemos muy pocas cosas de los maiar y podría ser un buen tema de debate discutir cuantos son, en cuantas razas se subdividen, que clase de poderes tienen, etc
Saludetes
Jarvis"
Bueno..pues creo que jarvis merece que le contestemos y de paso debatamos sobre este tema. De los maiar se dice mucho pero se sabe poco. Con vuestras aportaciones todos sabremos más
Un saludo,
Turambar [ Este mensaje fue editado por: Turambar on 02-11-2005 19:12 ]
Bueno como sé que dentro de poco vendrán los habituales pensadores de la pagina a poner "cienes y cienes" de explicacaiones documentos, ejemplos y demás dejándonos a la mayoria con poco que decir, aqui va mi humilde opinión.
Del mismo modo que en los Valar se daban subdivisiones, creo que en los Maiar también, y posiblemente se podría emplear una división muy parecida a la de sus superiores.
En el escalafón más alto se encontraría Eonwë, seguido posiblemente de los Osse y Uinen y las doncellas de VArda, pero dado mi escaso conocimiento sobre esto, prefiero no seguir con la clasificación.
Para afirmar que se podría dar esos escalafones me baso en la época y sociedad en la que vivió Tokien y, aunque esto sea una web tolkiendili (perdonad si os molesta que use este ejemplo,pero creo que ayudará a entender,
), también en una película de Robert Altman titulada "Gosford Park", en la que los criados se llamaban según el apellido de sus señores y seguían el orden jerárquico de estos. Seguro que los más versados en Tolkien pueden poner mejores ejemplos que yo e incluso el orden jerárquico exacto entre los Maiar, pero como heh dicho esta era mi humilde opinión jajaja
:-] :-] :-] [ Este mensaje fue editado por: finrod79 on 02-11-2005 19:42 ]
Además de la posibilidad de distintos escalafones de poder, se puede hablar de distintos tipos. Están los Balrogs, por ejemplo… los Istari, y probablemente algunas de las criaturas de Morgoth también lo eran (los licántropos, por ejemplo) Y luego también están los únicos en su especie (si es que son maiar, puesto que eso siempre estará en duda) Ungoliant, Baya de Oro, Tom Bombadil…
Bueno acerca de cuantos maiar había creo que sólo podemos contar a los más importantes (Eí¶nwë, Uinien, Ossë, Olorin, Arien, Tirion, no recuerdo más) y como dice Hendil los balrogs, licantropos y vampiros… ah! y "espíritus malignos" como Ungoliant.
Hay una clasificación de los maiar (la que sale en el silma) pero es según a quien ayudaban como Eí¶nwë: el heraldo de Manwë
A falta de una reflexión más reposada y acudiendo a fuentes y tal, y ante un tema tan interesante, ahí va un avance.
El problema de clasificar los Maiar es que en muchos casos no sabemos si son o no Maiar. Ya han salido muchos ejemplos: Huan, Ungoliant, Dragones,… (A Tom Bombadil y a Baya de Oro los dejamos aparte que ellos mismos se merecerían un debate del mes, como las alas de los balrogs
).Dejando de un lado esto, tenemos clasificaciones varias: buenos y malos; según a quien sirven (no se nos olvide que llegan a la TM a ayudar a los Valar en su tarea); de agua, fuego, tierra,…; y todo lo que queramos imaginar.
Lo que no me gusta, es la clasificación de los istari como Maiar. Estos eran en naturaleza Maiar, pero ¿Cómo clasificaríamos a curunír? ¿Como istari o como Maia de Aulë? En fin, que a los istari los dejaría de lado, son unos simples enviados de los Valar. Pero si hasta Glorfindel se piensa alguno que es un istari…
Dejando de lado mi tema, poco más que añadir. Una clasificación completa de Maiar es imposible, lógicamente, pero sí que existen clasificaciones de los conocidos según su poder, muy similar a los Valar a los que sirven. Recuerdo un post de jarvis al respecto, que seguro que no tardará en meter baza.
Hasta nuevas ideas…
Je, me suscribo a la petición de nuestro Istari particular de dejar fuera de la clasificaciones de Maiar a los Istari y a Tom y Baya de Oro. :-]
Ya me esperaba yo de Pallando ese comentario sobre los Istari. :-] Que te conocemos!!
Yo también me siento falto de ideas… y más falto de ganas aún de buscar citas… :-]
No obstante, por aquello de decir algo ya que estoy por aquí, me parece que la clasificación más completa de los Maiar sería respecto a qué Valar sirven.
Sin embargo esta clasificación no incluiría a todos los Maiar, pues algunos no sirven a ningún Valar en concreto.
En fin, que hasta que aparezcan nuevas ideas, que con el puente ando escaso de ellas… :-]
Jeje, pues sí que es espinoso, el temilla… Se ha escrito mucho sobre los Maiar y se sabe muy poco.
No recuerdo haber leído nada al respecto de que llegaran al mundo un número concreto de Maiar junto con los Valar, ni sobre los linajes de estos. Por lo visto, la única forma de clasificarlos es según a quién sirven, como ya habéis comentado. Parece natural pensar que aquellos que sirven a un mismo Vala tendrán poderes similares, ¿no? Pero claro, aquellos que no sirven a nadie quedan colgados… Pero no hablaría de rangos ni jerarquías, ya que hay muy poca información al respecto.
Tengo curiosidad sobre el tema este que comentáis, de dejar a los istari aparte. Si son enviados de los Valar, ¿qué más hay en Valinor además de elfos, a quien puedan enviar? Si los istari no son ni Valar ni Maiar entonces pertenecen al mundo. Los crearon los Valar igual que Aule creó a los enanos?
Ya ves que tema más chungo, pa este mes xD
Dejar a los Istari fuera quizás sea una decisión apresurada. El problema es que de los maiar se sabe muy poco. Teniendo en cuenta que Tolkien era cristiano, católico por más señas, he pensado que tanto los Valar como los maiar tienen una misma naturaleza. De hecho se dice que los maiar son del "pueblo de los valar". Misma naturaleza pero distinto poder. Algo sí como la raza angélica. Dentro de la misma hay clases con distinto poder: arcángeles, ángeles, querubines, potestades, tronos…y con diferente misión. Un querubín, no es "niño regordito con alitas" al que estamos acostumbrados, un querubín en la mitología era un ser terrible y destructivo y con misión específica de esa naturaleza. Un arcángel es el enviado de Dios para revelación…Pues de esa manera los maiar podían tener diferentes poderes. Una misma naturaleza angélica y por lo tanto divina pero una diferente manifestación y fin.
Un saludo,
Turambar
Correcto comentario Turambar.
No andas tan oxidado como decías. :-] Un placer volverte a leer por estos lares.
Sin duda la naturaleza de Valar y Maiar es la misma. Es su cometido en el mundo lo que les lleva a su diferenciación, primero en Valar o Maiar, y en estos últimos en los tipos de Maiar.
El poder que posea cada uno está intrínsecamente unido a su papel.
El dejar fuera a los Istari responde a una cuestión práctica a la hora de "clasificar" a los Maiar.
De hacer dicha clasificación habría que poner un grupo especial como los "Istari", pero ¿acaso esos Istari no se clasificarían igualmente como Maiar que sirven a un Valar en concreto? (ejemplo: Curunír a Aule…)
Saludos,
No se si voy mal encaminado, pero creo que podriamos llamar Istari (magos para los hombres), como los maiar que han habitado por distintos motivos, en el este de la TM, en las tierras mortales. Ya que creo haber oido/leido algo sobre que los istari son maiar. A lo mejor es solo un nombre que se les da en las tierras mortales???
No nos dejamos Sauron??? creo que él era el maia más poderoso al servicio de Melkor, como Curunír a Aule… no??? [ Este mensaje fue editado por: Herumor_NN on 03-11-2005 18:25 ]
Que me perdonen todos aquellos a los que no he saludado cuando se han incorporado al foro. Mi ausencia durante mucho tiempo me lo ha impedido. Digo esto a tenor del comentario de Herumor NN. Es su primer mensaje. Así que sólo escribo ahora para darte la bienvenida a este foro, y que a través tuyo la reciban todos aquellos que he no he podido saludar tras su incorporación.
Seais pues bienvenidos a esta nuestra Tierra Media
Un saludo,
Turambar
Esta claro que la manera más fácil de clasificar a los maiar es en relación al Vala que sirven, ya que intentar hacer una clasificación por jerarquías como querubines, arcangeles…, sería una misión muy complicada.
En cuanto a los Istar en el caso de clasificar a los Maiar en relación al Vala que sirven, no se produciría el problema de tenerlos que incluir en otro grupo.
En cuanto a lo dicho por Herumor_NN, Sauron sería el maia más poderoso de Melkor, Cúrunir el de Aulë, pero en el caso de Olorin y Melian, que creo recordar servían al mismo Valar, quien de los dos sería más poderoso? Olorin cumplió con su cometido en la TM, pero Melian evitó durante mucho tiempo que el reino de Doriath cayera en manos de Morgoth.
Que opinan ustedes?
Saludos a todos después de mi larga inactividad en el foro.
Bueno, muchos comentarios, pocas soluciones.
Despacito, sobre los istari, por supuesto que son maiar, pero maiar que no tienen su forma de maiar, y por lo tanto se les debe juzgar con su forma de maiar y no de istari (uff…).
Lo de que Sauron es el maiar más poderoso de Melkor es muy discutible (vamos, que no lo es). Al igual que calificar a Olorin como maia de Niena (supongo que te refieres a Niena, o a Este o a Vana, no sé…) es apresurado, ya que yo lo consideraría maiar de Manwë… En definitiva, que no es oro todo lo que reluce… no es tan fácil clasificar ni por el valar a quien sirven. De hecho, el más poderoso Maiar de Aule no creo que fuese Curunír, sino el mismísimo Sauron (que antes de servir a MElkor servía a Aule).
Estoy totalmente de acuerdo contigo, Turambar. También he leído sobre ese tema, y es verdad que cuadra bastante bien con los Maiar y los Valar. Yo creo que el tema de la jerarquía no es tan necesario, los grupos de Maiar no tendrían por qué estar jerarquizadas (entre arcángeles, ángeles, querubines, etc. ¿hay jerarquía? No me acuerdo…). Podría decirse simplemente que son grupos distintos formados por Maiar con diferentes poderes y habilidades. Además eso permitiría que se pudiera tratar a los Istari como uno de estos grupos. Podría haber también Maiar que sirvieran a alguno de los Valar y otros que fueran por libre.
bueno, pues cada vez nuevas discusiones y nuevas dificultades, ya se sabe como son las rapaces mareando la perdiz :-]
Pues sobre el número exacto a saber, los elfos no lo sabían y por lo tanto nosotros tampoco, respecto al tema de la clasificación algo hay pero como seguramente jarvis lo tiene por ahi (que se hace de rogar para llevar a cabo una entrada triunfal
) pues no me molesto xDDEl caso es que a mi, que seguramente se me ha ido la pinza (es lo que tiene el exilio) se me ha metido una duda, quizás tonta, en la cabeza y es que estaba yo pensando que si los Istari son maiar….. (aqui coincidiré con mi istar particular)…..
"…debemos suponer que los istari eran todos maiar, seres angélicos, aunque no de la misma jerarquía…" (perdonad que no sea literal pero mas o menos es asi la cosa)
vale que me lio, decia que si los istari son maiar y los maiar ainur y todos los ainur participaron en la canción, entonces Gandalf, Saruman…. estuvieron presentes también imagino, y de ser así, recordarían retazos de lo que sucedería (el trozo que les tocara) o su limitación de poder en forma istari limitaría también su conocimiento y recuerdo?
pues nada, segun apareció en mi cabeza aqui lo casco :-]
mordis a todos
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