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Es lo bonito de este foro…cada vez que quiero opinar tengo que recordar cosas. Supongo que releeré viejas historias y cuando lo haga opinaré. Por ahora no sabría decir más que lo básico: Valar, Maiar e Istari, en este orden y si es así…repito que hace mucho que no estaba aquí y tendré que refrescar la memoria.
Saludos a todos, es un gustazo volver a EAU.
Vengo a participar en el debate que se ha suscitado en torno a la naturaleza de los istari con la ayuda de los textos esclarecedores de Tolkien.
A pesar de las posibles contradicciones que Tolkien genera con su obra en ocasiones nos obsequió con frases que no dejan lugar a dudas.
¿Por qué digo todo esto?
Muy sencillo. A pesar de las inquietudes que he obervado leyendo a nuestros alegres eauitas, los istari sí eran maiar.
Y para demostrar mi afirmación me apoyo en Los Cuentos Inconclusos, el mejor libro de Tolkien para conocer más cosas sobre estos misteriosos personajes. Evidentemente el capítulo es "Los Istari"
Cita: Debemos suponer que los Istari eran todos Maiar, es decir, personas de orden "angélico", aunque no necesariamente de la misma jeraquía. Los Maiar eran "espíritus", pero capaces de autoencarnarse, y podían adoptar formas "humanas" (especialmente élficas)… En este mismo capítulo tenemos más frases que atestiguan esta afirmación y no os incluyo pues recortar y pegar no es una de mis grandes aficiones.
Por tanto, el mismo Tolkien razonó la naturaleza de los Istari en base a sus propios escritos, dando por lógica esa naturaleza como la más proclive y la que mejor se ajustaba a sus características.
Respecto a la clasificación de los maiar pues si que hay alguna cosita circulando por Arda
y yo tengo un artículo personal sobre el tema que si recupero, pues fue publicado en un fanzine hace ya un tiempo y el original lo perdí en favor de la revista de marras :-Y , estaré muy gustoso de postear en el foro.Saludetes
jarvis [ Este mensaje fue editado por: jarvis on 07-11-2005 02:21 ]
¿Pero alguien duda que los istari son Maiar? Por supuesto que lo son, sin lugar a dudas. Es evidente que el propio Tolkien tuvo dudas al principio pero las despejó (y en ese despeje se cayó Glorfindel).
Distinto es que no creo que se deba hablar de los istari en este lugar, ya que son Maiar, pero se les ha recortado los poderes (por eso no recuerdan lo que cantan en la canción, nessa), incluso envejecen. ¿Alguno ha visto a un Maiar envejecer de verdad? Lo que quiero decir es que en debates como éste se debe hablar de Olorin, Curunír, etc y no de Gandalf o Saruman. Vamos, que los istari no eran Maiar encarnados en forma humana, sino Maiar con los poderes "recortados" por obra y gracia de los Valar para no meter mucha baza por la Tierra Media.
Dicho esto, jarvis, ya podrías rescatar un post que pusiste en este foro hace tiempo sobre este tema. Me da mucha pereza buscarlo…
Sobre el resto de los Maiar, lanzo una cuestión al aire. Los Valar que surgían de la misma zona del pensamiento de Eru eran los que más se parecían, ¿surgían los Maiar de la misma zona del pensamiento que el Valar al que servían?
Por otro lado, ¿son los Maiar libres? Es decir, ¿Tienen libertad para irse a hacer lo que quieran? ¿Pueden realizar sus propias obras sin depender de los Valar? Como se puede apreciar, tienen libertad para hacer lo que quieran (Sauron) pero, ¿se cabrearían los Valar? Y estaba pensando en Radagast, que no cumplió con la misión encomendada, ¿habría alguno más que, sin hacerse malo, pasara de los Valar? ¿Era Tom Bombadil uno de estos (¡no!, TomBo era Eru mismo)?
Desde luego nadie duda del origen Maiar de los Istari, pero en esta forma sus poderes quedaban restringidos. Estaban "encarnados", por lo que sufrirían los daños de ese cuerpo, y aunque envejecian, lo hacían muy lentamente.
Ese cuerpo podría ser destruido, pero el Istari no moría realmente.
Sobre la cuestión de Pallando de "¿surgían los Maiar de la misma zona del pensamiento de Eru que el Valar al que servían?"
Pues yo diría que sí surgirían de la misma zona, aunque indudablemente con menor capacidad que el Vala. Sin duda tendrían las mismas inquietudes y similar pensamiento, pero menor habilidad o entendimiento, lo que justificaría la posterior jerarquía.
Y hablando de jerarquía, hay una frase interesante, que puso Elfo_Negro en el tema del Valaquenta:
Cita: Con los Valar vinieron otros espíritus que fueron también antes que el Mundo, del mismo orden de los Valar, pero de menor jerarquía. Son éstos los Maiar, el pueblo sometido a los Valar, y sus servidores y asistentes. A veces una jerarquía no se mide por el "poder", sino por la "sabiduría".
La función de los Valar es ordenar la creación de Arda, de forma que se haga lo más parecido al pensamiento y propósitos iniciales de Eru. Y quienes mejor comprenden estos pensamientos de Eru son los Valar, por lo que son ellos quienes dirigen estas cuestiones.
La labor de los Maiar es auxiliar a los Valar a organizar Arda. Una función en muchos casos mucho más directa de la realizada por los Valar, pero dirigida y ordenada por éstos.
Dicho ésto parecería que respondo a la pregunta de ¿son libres los Maiar? diciendo que no.
Aunque… yo no lo diría tan claro.
Me explico, ¿alguien duda que Melian fué libre para poder quedarse en la Tierra Media y vivir con Thingol?
Es una elección libre de Melian, que como se ve despues tuvo su gran importancia a la hora de decidir el Destino de Arda, pues gracias a ella la sangre de los Ainur llegó hasta los Primeros Nacidos, y aún hasta los Hombres.
Esto creo que es similar al debate de si los personajes de ESDLA son realmente libres para escoger su destino.
No quiero entrar otra vez en el debate sobre Destino-Libertad, porque es desviarse del tema, pero planteo esto dentro de la "libertad" de los Maiar.
Y no comentare de momento sobre la libertad de Tom Bombadil o su "papel" en la TM… (para ésto no estoy suficientemente inspirado de momento) :-]
Supongo que tienen razón Pallando y Morandir al decir que los Maiar que servían a un mismo Vala surgían del mismo lado del pensamiento de Eru que el propio Vala, o por lo menos sería una cosa lógica.
En cuanto a lo de si son libres en sus acciones los Maiar, creo que si pues como sinó Saruman pudo elegir traicionar a los pueblos libres de la TM y a Aulë para trabajar al lado de Sauron?
Otra cosa es que, aunque siendo libres, sigan con el cometido encargado por los Valar, como Melian, libre para quedarse en Doriath con Elu Thingol, pero ayudando igualmente a los elfos a luchar contra Morgoth como sus superiores.
El tema Tom Bombadil, es mejor dejarlo, pues si no terminaremos por centrarnos solo en este ser tan maravilloso y enigmático. Solo decir que opino que no es un Maiar!!!
Finalmente, he visto que la gran mayoría pone como el Maia más poderoso a Eonwë, el heraldo de Manwë, pero si nos centramos en lo dicho por Morandir sobre la jerarquía, "A veces una jerarquía no se mide por el "poder", sinó por la "sabiduría", en este caso sería í“lorin (Gandalf), pues creo recordar haber leído en el Valaquenta que era el más sabio de entre todos los Maiar.
Seguiremos en otro momento.
Pues a lo que quería llegar yo, que otra posible división y a mi juicio la más acertada aunque no seamos capaces de distinguirla, sería ordenar a los Maiar según la región del pensamiento de Eru que provengan (¿correspondería esto a decir según la misión asignada a estos en la Canción?).
Por otro lado, el tema de la libertad de los ainur, puede que sí que vaya en el mismo saco que la libertad de todo Arda, pero yo no quería ir tan lejos. Mi reflexión iba en torno al deber de un Maia de hacer caso a su Vala correspondiente. ¿Estaba incumpliendo Melian sus órdenes? ¿Y Radagast? En el segundo caso lo vemos muy claro, pues así nos lo dejan escrito, y me preguntaba si habría más Maiar así, y creo que sé que los había. Maiar que se habían alejado de los Valar, no que se hubieran hecho malos o codiciosos, sino que pasaban de sus órdenes e iban a su bola. ¿Qué posición tendrían los Valar respecto a estos?
Pues supongo que no adoptarían ninguna posición a favor o en contra, simplemente si había Maiar que querían ir a su bola, pues se les permitiría hacerlo. Personalmente, tengo mis dudas acerca del "deber de un Maia a servir a su Vala correspondiente". Yo creo más bien que los Maiar servían a los Valar por voluntad propia, por su afinidad con el Vala en cuestión (por proceder de la misma región del pensamiento de Eru), del mismo modo que podían no servir a ninguno.
Pues por citar un caso de un Maiar que va por libre tendríamos a Ungoliant.
Servía a Morgoth, pero tras la primera derrota de éste, renegó de su amo.
Desde luego los Valar nada hicieron para controlarla pese a su naturaleza maligna, aunque antes de que atacara a los írboles junto con Melkor no se atrevía intentar nada por su cuenta contra los Señores de Occidente.
Sobre Radagast es cierto que no se dedica a la misión inicial, pero toma una nueva misión, dedicarse a los seres vivos de la Tierra Media.
Y no olvidemos que no abandona del todo su cometido. ¿Por aviso de quién es enviado Gwaihir a Orthanc cuando allí estaba prisionero Gandalf?
De algo valió el que Radagast entablara tal amistad con las bestias de la Tierra Media. No olvidemos este pequeño detalle del a meniudo olvidado Radagast.
Clasificar a los Maiar es una tarea prácticamente imposible, dada su variedad y número. Sabemos al menos de algunos grupos de Maiar concretos, como los Istari, pero poco más. Yo no creo que los Maiar estuvieran sujetos a las órdenes de los Valar, al igual que no lo estaban los elfos y hombres. Sencillamente poseían menor autoridad y sus acciones estarían limitadas tanto en cuanto fueran en contra de la voluntad de los Valar. Algunos Maiar decidieron ponerse al servicio de los Valar, por amor, afinidad o lealtad, al igual que muchos otros sirvieron a Morgoth, también un Vala. En definitiva, eran libres de servir a los Valar o de no hacerlo.
Pero yo creo que los Maiar bajan a Arda a servir a los Valar, y por lo tanto no cabe que estén en ella sin servirles (bueno, o participar en el desarrollo de Arda, como se quiera ver), porque para eso se quedaban como ainur con Eru como tantos otros se quedaron.
No creo que fuese aprobable por parte de los Valar un Maia que se queda por ahí viendo pajaritos (perdiendo el tiempo) en vez de hacer lo que se le ha encomendado que haga y por lo que baja a Arda. Claro, que una cosa es esa y otra que los Valar les persigan solo por eso.
Yo no creo que fueran estrictamente sirvientes de los Valar; sí participaban en sus propósitos pero tenían voluntad propia de ayudar o enfrentarse a quién quisieran (puede que esté diciendo una barbaridad jeje).
Además es muy difícil hacer una clasificación, porque entre ellos son todos muy diferentes. Eso sí, todos tenían claro que su "vida" la debían dedicar a ciertas misiones; pero ellos podían elegir hacer unas misiones u otras: Melian, acabó siendo esposa de Thingol; Sauron después de servir a Aulë fue seducido por Melkor, y le ayudó en sus propósitos ( y todas las desgracias de las que fue responsable); y como otro ejemplo, el de Gandalf.
¿Y Saruman era Maia? ¿ Me equivoco?
Saludos!!
aunq no tengo el silmarillion a mano ahora mismo, creo recordara q los mair fueron enviados para servir a los valar, pues eran de menor poder, para ayudar a estos en su cometido, que era ordenar las cosas i preparar la llegada de los hijos de eru. Algunos si fueron por "su cuenta", pero tb dice tolkien en el silmarillion "no sabe melkor que todo lo que haga en mi contra servira para engrandecer mi obra", la canción marca un guion de lo que ha de suceder, creo yo, xo q solo de los grandes sucesos, dentro de este guion cada uno escoge su destino, pues constantemente dice tb que "puedes renegar de tu destino" pero el castigo sera errar eternamente o, como el buen radagast, unirse con la naturaleza
Respecto a maiar que iban a su bola, además de Ungoliat (si era una maia), Melian , Radagast y Saruman tenemos como posible ejemplo también a los Magos Azules, Pallando y Alatar… pues fallaron en su misión como dice Tolkien y posiblemente fundaron cultos mágicos secretos en el este.
Bueno, pues al final me he decidido a revisar el Silmarillion y en el Valaquenta hay una frase que lo deja bastante claro.
Cita: Son éstos los Maiar, el pueblo sometido a los Valar, y sus servidores y asistentes. Pues leyendo esto parece que la cosa es así y punto pelota, y que incluso esta situación es anterior a su llegada a Arda.
Aún así, teniendo en cuenta la historia en términos generales, para nada da la impresión de que los Valar sean "señores autoritarios", así que si algún Maia decidiera ir a su bola (o incluso cambiar de señor, como estuvo a punto de hacer Osse), no se lo iban a impedir.
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