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Releyendo el pasaje de la muerte del gran Finrod Felagund, en el Silmarillion, leo esto:
Cita: Pero Finrod pasea con su padre Finarfin bajo los árboles de Eldamar. Y me he quedado 😮 . Es una frase nada más, pero queda ahí, en el aire, como si salieran de Mandos a darse paseítos padre e hijo.
No sé, ¿Cómo lo véis?
Pues yo lo entiendo como que esos "paseos" son tras abandonar Finrod las Estancias de Mandos. (Finarfin se quedó en Valinor)
Sin embargo eso lo pone justo despues de morir Finrod, con lo que se supone que pasará mucho tiempo antes de que pueda regresar de entre los muertos, como poco hasta la Segunda Edad no sería.
Aunque la primera vez que lo lees casi da la impresión de que Finrod ni pasa por las Estancias de Mandos, pero eso es imposible, así que entiendo que es una forma de mostrar Tolkien que a Finrod se le permite en no mucho tiempo (para un Elfo) regresar de entre los muertos.
¿Y si Eldamar y Valinor no fueran sino una tierra del Más Allá?
Es una teoría que me ronda hace mucho y he comentado en varias ocasiones.
Tolkien quería hacer algo parecido a una mitología, y toda mitología tiene su escatología.
Los griegos tenían sus "islas afortunadas", los cristianos tienen "el cielo", los nórdicos "Asgard". Algunos de estos lugares se suponen en la tierra, en lugares muy lejanos o escondidos, otros más allá de lo terreno pero, sólo en la modernidad se han convertido en metáforas, en cosas etéreas y metafísicas; en su momento, en su época, eran lugares reales (para ellos).
Quizá Tolkien hizo algo parecido: en un principio ese Más Allá estaba ubicado en la misma Arda, pero con el paso de los años ocupará un lugar más etéreo… los dioses se separan de los hombres, el viaje a Occidente es una metáfora de la muerte.
En la Edad de Oro de la que habla Hesíodo, los dioses convivían con los hombres. Pero con el paso de los años, la rebeldía de los hombres hizo imposible tal convivencia y se separaron los respectivos ámbitos.
Se puede alegar que la Mitología de Tolkien ya tiene su Mandos, su Hades… pero los griegos tambiém compaginaban un Hades con unas "islas de los bienaventurados".
Un saludo
En el caso de los Elfos yo lo considero así hasta cierto punto.
Al morir los Elfos van a las Estancias de Mandos, pero tras un tiempo se les permite abandonarlas si lo desean (a excepción expresa de Feanor, a quién se le niega) y de esa forma habitan en Valinor entre los suyos.
Podríamos entender Valinor como un "más allá" para los Elfos ya que aquellos que mueren el la Tierra Media (o que simplemente se marchan) no regresan (exceptuemos a Glorfindel)
Yo lo veo como que el narrador está contando la historia desde el punto de vista de su época, que es muy posterior a la muerte de Finrod, y se refiere a que el Rey Elfo estuvo un tiempo en la Casa de Mandos y luego se le permitió salir/resucitar.
Recordemos que a Lúthien se le ofreció la posibilidad de vivir tras su muerte en Valinor, por lo que se supone que todos los elfos pueden salir de Mandos y vivir como si nunca hubieran muerto.
Lo que me lleva a pensar que los elfos no mueren en realidad, sino que en realidad es su cuerpo "mortal" lo que se destruye, pero su alma resucita en un nuevo cuerpo en las Tierras Emperecederas, pero esto ya es otro tema…
Bueno además de todo lo que habeis puesto con lo que estoy totalmente deacuerdo hay que recordar que Mandos era el Juez, supongo que las almas de los elfos (no se si la de los hombres las juzgaba él) tenían que pasar por el juicio de Mandos y segun lo que hubieran hecho en su vida se les permitiría o no renacer, aunque solo a Feanor no se le deja, supongo que entonces la cuestión era el tiempo en el que iban a Renacer, así pues, Finrod Felagund tubo que ganarse bastantes puntos (no recuerdo si fue él quien guió a los Edain y los encontro el primero de los altos elfos) para que se le dejara renacer tan rapidamente, sabemos que solo a Feanor se le niega este placer, por lo que todos loo hacen, pero la cosa es… ¿Cuanto tiempo debían estar en Mandos? Es eso…opino que Finrod se ganó a pulso salir muy rapido de los salones de Mandos :-] :-]
Saludos
Cita: Avaesse escribió (el 30-10-2005 a las 14:24): hay que recordar que Mandos era el Juez, supongo que las almas de los elfos (no se si la de los hombres las juzgaba él)
Saludos
Donde iban los hombres después de su muerte no había sido revelado. Sólo Eru conocía los designios que les estaban reservados a aquellos a los que les había estado concedido el don de la mortalidad.
A eso me refería Nirnaeth, las almas de los hombres pasaban un breve tiempo en las estancias de Mandos y luego iban a ese "destino" oculto, pero no se si Mandos los juzgaba antes de irse o simplemente todos pasaban por allí simplemente
:-]
Cita: Avaesse escribió (el 30-10-2005 a las 14:24): Finrod Felagund tubo que ganarse bastantes puntos (no recuerdo si fue él quien guió a los Edain y los encontro el primero de los altos elfos)
Efectivamente fue Finrod Felagund quien encontró primero a los Edain que habían cruzado las montañas azules
"Entonces Felagund, silencioso en la sombra nocturna de la floresta, miró hacia abajo donde estaba el campamento y vio un pueblo extraño.
Ahora bien, era éste parte del linaje y de los seguidores de Bëor el Viejo,
como se lo llamó después, un cacique de Hombres."
Llevo desde ayer buscando un rato tranquilo para poder participar en este interesante debate que Pallando nos ha brindado con una simple frase y lo he encontrado esta mañana de domingo.
Afortundamente Tolkien nos ha legado innumerables escritos sobre su obra y si me permitis voy a explicar esa frase desde un hecho que parece algo alejado pero que está intimamente relacionado como se verá más adelante.
Como todos sabemos, existen dos Glorfindel en la obra de Tolkien cuya identidad como una misma persona dividió a los tolkendilis durante años hasta la publicación de "Los Pueblos de la Tierra Media" donde se explica claramente que son la misma persona en el capítulo "De Rivendell" por si alguien está interesado en leerlo. También hay algunas notas en "El Anillo de Morgoth" y en "El retorno de la Sombra".
Sobre el motivo que llevó a Tolkien a unificar en una sola persona a los dos Glorfindel podemos acudir una vez más a "La Historia de la Tierra Media" y como decía arriba, en el "Retorno de la Sombra" Cristopher Tolkien nos dice lo siguiente:
Cita: "[El empleo de Glorfindel] en El Señor de los Anillos es un caso de empleo indiscriminado de los nombres que aparecen en las antiguas leyendas, conocidas ahora como El Silmarillion, que no se volvió a considerar para la publicación de la versión definitiva de El Señor de los Anillos" Por tanto, en un principio Tolkien no tenía intención de considerar la posibilidad de la reencarnación de los elfos. Ahora bien, una vez que abordó el tema, quien sabe si alentado por el caso de Glorfindel, nos dejó una larga explicación sobre la reencarnación de los elfos que voy a explicar brevemente antes de incluir una parte de dicha explicación.
Los elfos están destinados a la inmortalidad eterna por naturaleza mas su cuerpo puede morir. Cuando esto sucede su alma es transportada a las estancias de Mandos donde será juzgado. En función de sus actos deberá permanecer más o menos tiempo en estas estancias. Una vez cumplieran su "pena" por decirlo así eran liberados por Manwë y eran reencarnados habitando de nuevo en el lugar donde hubieran vivido.
En el caso de Glorfindel, tuvo que purgar su culpa por su parte en la rebelión de los Noldor aunque su valioso sacrificio le valió la redención anticipada, por decirlo así.
Y para los incrédulos os incluyo otro texto más (hoy me siento generoso
) sacado del extenso ensayo sobre Glorfindel de "Los Pueblos de la Tierra Media".Cita: Cuando eran reencarnados podían permanecer en Valinor o volver a la Tierra Media si ese había sido su hogar. Por tanto, el deber de los Valar era restaurarlos, si habían sido asesinados, para que volvieran a la vida encarnada, si así lo deseaban, a no ser que alguna razón grave (y rara) lo impidiera, como por ejemplo hechos de gran malignidad, u obras de malicia de las que no quisieran arrepentirse." Por tanto, todos los elfos sin excepción se reencarnaban. Algunos como Feaní¶r estaban destinados a aguardar hasta la Dagor Dagorath (hay otro texto que así lo dice y que puse en un tema sobre la dagor) y otros como Glorfindel que por sus nobles actos fueron liberados por Manwë antes.
Y aquí es donde entra la bellísima frase de Tolkien que, personalmente, cuando la leí me sentí muy impresionado y que ha dado lugar a todo este tema.
Cita: Pero Finrod pasea con su padre bajo los árboles de Eldamar Teniendo en cuenta todo lo que he dicho anteriormente, debido a las innumerables grandes acciones de Finrod y a su heroica muerte defendiendo a Beren, Finrod fue rapidamente liberado de las estancias de Mandos y como bien dijo el gran Tolkien, nos copió Pallando y yo repito:
Pero Finrod pasea con su padre bajo los árboles de Eldamar
Y hasta aquí ha llegado esta explicación
Saludetes
Jarvis
vaya!!! que tema mas interesante y me gustaria poder aportar algo más pero aparte de las grandes aportaciones ya hechas, la "muerte no muerte" de los elfos me resulta complicada de entender (será que no soy un elfo xD) y mas aun de explicar. En todo caso yo siempre he tenido la idea de que la parte élfica que iba a las estancias de mandos era exclusivamente el Fëa, yo diría que era el Fëa lo que Finrod pasea por ahí, y me atrevería a afirmar que no todo perropichichi puede verlo (como frodo cuando vió el Fëa de Glorfindel). Sobre el por que del retorno creo que el trabajo de Jarvis lo responde bastante bien.
en fin, en mi cabeza lo asocio un poco a la idea de fantasmas que todos tenemos pero vamos, como ya dije, no es un tema que comprenda en exceso.
bueno nada, pues saludos a mis chicos
Yo ya he llegado a una conclusión (mía propia, claro) hablando antes con jarvis.
Considerando quien escribe El Silmarillion (realmente desconocemos quién, dónde, cuándo,… escriben este pasaje), pues para mi que es una loa a Finrod considerando su labor en la TM, pero que en realidad nada sabía de si había salido antes o después de Mandos.
Dentro de las reflexiones entra que Fingolfin, a mi parecer, se merecería mucho más pasearse por Aman, pero en ningún sitio se dice tal cosa.
Bueno, y estaba releyendo un pasaje para los desafíos, y he encontrado otra frase de premonición, esta vez Huor le dice a Turgon:
Cita: : —Pero si resiste un corto tiempo, de allí vendrá la esperanza de los Elfos y de los Hombres. Esto os digo, señor, con la mirada de la muerte: aunque nos separemos aquí para siempre y yo no vuelva a ver vuestros muros blancos, de vos y de mí se levantará una nueva estrella. ¡Adiós! Y, claro, me he quedado 😮 considerando todo lo que viene después y lo clarividente que es Huor. Nunca antes había visto este tipo de "habilidades" en un humano. Da gusto todo esto, cada vez que lees algo descubres matices nuevos en los que no habías parado a pensar, a pesar de haberlos leído infinidad de veces.
Bueno, me voy a releer ahora el pasaje de Tom Bombadil de ESDLA, ´que para quien no lo sepa van a publicar Las Aventuras de Tom Bombadil en Minotauro.
Saludos
Sin duda ese comentario es una loa del autor a Finrod.
Pero yo creo que realmente simboliza que se le permitió salir antes que a cualquier otro Noldor de las Estancias de Mandos.
Sobre lo de que Fingolfin merecería más el salir pronto…
Para mí Finrod es casi el más grande de todos los príncipes Noldor (ojo, el más "grande" en general, no el más poderoso, etc…)
Creo que por todo lo que hizo Finrod, además de abandonar todo su reino por cumplir la promesa hecha a Barahir hasta su propia muerte, le convierten en una gran figura entre los Señores de los Eldar. Comparable sin mengua a Feanor o Fingolfin.
Brillante exposición sin duda. Y de todos. Este foro veo que ha ido mejorando desde la última vez que participé en él. Y mucho
Poco queda por añadir. Quisiera retomar el tema propuesto por Elfo_Negro. Las coincidencias son más que evidentes. La mitología de Tolkien bebe en muchas fuentes, quizás sea una de las que más referencias a otras hayamos podido tener delante de nuestros ojos. El mérito es que hizo un "cóctel" tan maravilloso y creo una nueva que no nos es ajena. Es la mitlogía del hombre de hoy. Yo por lo menos la considero como propia. Me siento reflejada en ella. Hasta incluso por el hecho de que es una mitología inacabada e incompleta. Eso la hace más viva y nos otorga un protagonismo a los mortales pues aún podemos desarrollarla aunque sea desde este foro. Lo cual, pese a quien pese, es una bendición y un honor para todos.
Un saludo,
Turambar
Bueno, llego tarde al debate y poco tengo que aportar esta vez, pues ya esta todo dicho. La explicación de Jarvis y sus citas me parece muy acertada… Y es más o menos lo que yo hubiera dicho… así que no lo repetiré.
Es confuso para nosotros quizás concebir "la reencarnación" de los Elfos, y más cuando esa reencarnación se da en "ellos mismos". Añado sólamente una frase de "La maldición de Mandos", y perdonad que no la ponga textual, por que no estoy en mi casa y no me la se de memoria, pero venía a ser algo como "y en las Estancias de Mandos permaneceréis aunque todos los que habéis asesinado ruegen por vosotros".
Hay también se intuye que el tiempo que cada uno de ellos debía pasar en Mandos era distinto, en función de sus actos.
Sólo añadir que la frase que nos ha destacado Pallando siempre ha sido una de mis favoritas de El Silmarillion
Besooooooooooooooooos
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