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Aiya mellyn!
Antes que nada quería discutir sobre este comentario, que me parece inapropiado:
Cita: frodito23 escribió (el 24-01-2006 a las 14:22): "…Ahora si el origen del mal puede estar en una parte del pensamiento de Eru sin que el lo sepa no sabría decir .Pero Eru expulsa a su vástago y nunca admite las obras malignas de Melkor"
A Eru nada le estaba velado, no había nada que Él no supiera, y mucho menos algo como su propio pensamiento. Por eso, Eru sabía que en la naturaleza de todo, ante el libre albedrío, sus vástagos y sus hijos podían elegir. De hecho no creo que se sorprendiera de lo que le ocurrió a Melkor y del malogro de su espíritu. Aunque con esto no quiero decir que Eru fuera malo, ni que poseyera un lado oscuro, ni que viera bien las obras de Melkor…tan solo que si Melkor hizo eso es porque estaba en su naturaleza, y esta proviene de Ilúvatar.
Dios y Eru, para mi los mismos. El creador de los Ainu, si bien no concebía maldad ninguna en sí mismo, hizo a estos maravillosos seres libres totalemente, con libre albedrío. Yo pienso que de todas formas él sí sabía lo que iba suceder con aquel ser que finalemente se corrompió… Ilúvatar compensó la balanza.. con el bien y el mal,, como debe ser todo desde la creación del mundo.. y de Arda. Yo misma me enredo al ponerme a pensar que si los Ainu fueron producto del pensamiento de Eru, éste entonces concebía el mal dentro de sí… es algo difícil…pero definitivamente creo que no.. él sabía de antemano lo que iba a suceder con Melkor, pero ese poder maligno no invadía su mente… en lo absoluto. Es más creo que él mismo terminó por sorprenderse de los alcances de su vástago…
El mal estaba CONCEVIDO en la mente de Eru, que no significa que POSEYERA maldad. Es por eso que sus vástagos podían elegir inclinarse hacia esa concepción. Si para Eru todo fuera el Bien, í‹a sería un mundo ideal donde nunca sucedería nada malo y todos vivirian en paz y armonía. De Eru viene la naturaleza de todo lo que existía en Arda.
Un saludo a todos!
Ya estamos otra vez con el "libre albedrío" Vs "determinación divina" xDD. De este tema hemos hablado en muchos post y se ha hablado largo y tendido durante toda la historia (más fervientemente desde el cristianismo, hará, pues, unos 2000 años).
Grandes pensadores judios, musulmanes y cristianos se han roto la mollera intentando compaginar estos terminos al parecer contradictorios (a mi no me lo parece, yo estoy convencido de ello xDD).
Pero claro, esas religiones necesitan que no sea contradictorio… y venga a pensar.
La mitología de Tolkien tiene el mismo "problemilla" de na.
Podemos discutir y reflexionar, por supuesto, pero dudo mucho que pongamos luz donde mentes mucho más brillantes que las nuestras no han conseguido hacerlo durante 2000 años.
El último libro que he leido sobre ello es uno en que se contraponen las ideas (es un volumen con un libro de cada uno) de Erasmo de Rotterdam y de Lutero, uno a favor del libre albedrío y otro en contra. Ambos son "demasiado" hermenéuticos… pero en fin.
Pues eso, discutir, podemos… a mi me encanta, pero las posturas absolutas, en este tema, tienen poco futuro xDDD.
Salud!
[ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 25-01-2006 12:13 ]
Estamos hablando de si el "MAL" de Melkor estaba en la mente de Eru, no lo estaba, o si Eru poseía un lado oscuro que plasmó en Melkor. Otro tema es el libre albedrío que él le dejara a sus vástagos e hijos.
Un saludo!!
Creo que Elfo_Negro tiene razón. Es un debate bastante complicado y entraríamos en pugna los religiosos y los que no lo son , aunque eso no esté permitido aquí. Lo cierto es que cada uno tiene su opinión respecto a Eru, pero como dice Elfo_Negro: "las posturas absolutas no tienen mucho futuro", y con razón ya yo empezaba a sentir que se me enredaba y se me calentaba mi pequeño cerebrito al intentar desarmar esa contradicción… si esos genios no han podido.. ahora de ingenua venía yo.. jajaja :-] :-]
Pero bueno, cada uno tendrá su ideita más o menos y eso es respetable
Namarië!
LachdananRey, Ya sé que se habla de si el Mal estaba o no estaba en Eru pero, percisamente eso es lo que intentaba hacer ver, que ese, precisamente, es el punto que tantos quebraderos de cabeza trae.
¿Es malo Melkor porque lo eligió él mismo o es malo por "voluntad" de Eru? ¿O es que Eru no sabía lo que creaba?… bla, bla, bla (podemos alrgarnos en preguntas parecidas) Pero la pregunta básica és ¿Tiene Melkor libre albedrío y por tanto se escapa a los esquemas que ha proyectado Eru o No hace sino seguir los "planes" de Eru y por tanto Eru ha "planeado" el Mal?
En el caso de que los ainur no sean "creaciones" sino "parte" de Eru, el resultado es prácticamente el mismo.
Como dije antes, es un Gran Problema filosófico-religioso que no se inventó ayer ni Tolkien.
Saludos [ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 25-01-2006 17:52 ]
Pues si que es un debate difícil, y Elfo tiene razón, desde tiempos inmemoriales se debate lo mismo sin dar nueva luz al tema. Ahora si, cada uno puede tener su propia teoría al respecto, la mía es la siguiente:
En la religión cristiana se nos dice q Dios nos hizo a imagen y semejanza suya, y q ocurriría si Dios tiene un lado oscuro llamado Luzbel, Lucifer, Belcebú o como lo queráis llamar, pues que como él es todopoderoso podía desterrar de si mismo semejante abominación, pero nosotros seres inferiores no. En el caso de Eru ocurriría lo mismo, pero claro está….esta no es mas que mi teoría.
:-]
Uyyyyy lo que ha dichoooo xDDD ¡¡Heregíaaaaaaa!! xDDD
Pues sí Sealla ese es uno de las posibles soluciones (los gnosticos hicieron algo parecido). Lo que pasa es que esa teoría supone a Dios/Eru como capaz de Maldad. Los gnosticos tienen dos dioses, uno bueno y uno malo, el malo sería el Demiurgo creador del universo y el bueno el representado por jesucristo. Esto aplicado a Eru podría ser que en principio, al crear el mundo, poseía esa cualidad de maldad (por eso en el mundo hay cosas malas), pero que luego se "purificó" y se desprendió de esde lado oscuro.
Es una buena teoría, pero herética a más no poder xDDD, y ahí está la pega, no me imagino a Tolkien como un hereje capaz de imaginarse a Eru como capaz de Maldad.
Yo más bien creo que Tolkien siguió los patrones cristianos de Dios/Eru-Lucifer/Melkor, y que con ello se llevó todas sus "incoherencias", pero que no reparó en ellas, porque como buen cristiano, acostumbrado a este fenómeno, no lo tomó como "problemático".
Saludos. [ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 25-01-2006 19:10 ]
😮 Me has llamado hereje????…..No si ya me lo decían las monjas de mi cole aquel año que me suspendieron reli,y todo por preguntar:"¿Si Dios nos hizo a imagen y semejanza suya,como es que los primeros hombres eran monos??? :-]
En fin que todo esto me lleva a otra pregunta…….¿Si Dios/Eru no son capaces de albergar maldad alguna en ellos,como crearon mundos llenos de maldades…..si de ellos partió todo….nadie se la pudo mostrar mas tarde,no?
Ea!!!!a pensar…… :-]
:-] :-]
Ese es el "problemilla" de las religiones monoteístas; problemilla que, como dije, llevan intentando solucionar durante siglos (de ahí heregías como el gnosticismo o el maniqueismo).
Pero dudo que Tolkien se cuestionara eso a la hora de crear su obra. Como dije antes, tengo la impresión que adaptó un sistema que ya existía sin cuestionárselo. Tolkien no era un filósofo, era un "artista", un creador… quizá nos hubiera dicho:-no penseis tanto y disfrutad- El problema es que disfrutar, ya hemos disfrutado, jijij, ahora toca pensar.
¡Salud!
Entonces pues,quizás lo que deberíamos cambiar es la pregunta. Tolkien como "Dios" y creador de la tierra media,dotó a Eru de maldad??? :-]
Y de nuevo la polémica esta servida. Y tienes toda la razón Elfo, pero no esta mal pensar de vez en cuando, mucho es lo maximo que ejercitamos la mente al cabo del día….
:-] :-] :-]
Bueno Sealla eso si lo puedo medio responder jeje. Eru no creó el mundo lleno de maldades, sino que estas aparecieron sobre el mundo por influjo de Melkor, que maculó parte de Arda sometiendola a su dominio. De hecho, fijemonos que Eru no creó el mundo solo, sino que lo hizo a raiz de la música de los Ainur, y en esta, Melkor se reveló en contra del coro de sus hermanos y de la música de Ilúvatar para seguir su propio camino y crear su propia música. Es cierto que fue Eru el que hizo que la Ainulindalë tomara forma en el vacío y formara í‹a, pero como lo hizo a raíz de la música de sus vástagos, y en ella Melkor intervino creando su propia melodía, este sería en origen del mal a mi entender.
Cuando los Ainur bajan a í‹a, la encuentran vacía y yerma, cuando le dan forma no existía mal alguno en ella, pero es cuando Melkor desciende y declara la guerra a sus iguales cuando el mal entra en el mundo y comienza a formar parte de él (al igual que ocurrió con la música, que aunque comenzó como un unísono, Melkor la malogró a partir de cuando comenzó a concebir su propio pensamiento y su propia música).
Espero poder haber respondido medio bien a la pregunta, pero cuando me pongo a escribir me vienen nuevas ideas que siempre me gusta plasmar, jeje.
En este caso, el mal sería concebido como una desviación de la "música original" originada por la libertad ofrecida a la mente de los Ainur. Y otra vez volvemos al debate del libre albedrío…jajaja.
Un saludo a todos!
Jo que si has contestado…de sobra… :-]
Pero sigo en las mias…..de donde proviene la maldad de Melkor?….fue capaz de crearla él solo por propia iniciativa? 😮 :-]
Bueno…el mal no es más que un pensamiento y un comportamiento que se sale de lo establecido y pone en peligro la obra y la integridad de los demás, agrediéndola, malográndola y sometiendola a la voluntad de uno. Supongo que no es cuestión de "crear el mal" o "no crear el mal"…el mal es como muchas veces se dice: "Un camino más facil y más rápido" pero es como un destello, una llamarada o una explosión: muy deslumbrante y con una violencia desmedida al principio, pero que se consume muy rápidamente, ya que este conduce a un uso abusibo del mismo. Solo tienes que ver el como acabaron Melkor y Sauron, jeje.
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