Respuestas en debates
-
Mensajes
-
No, Cude. Si ya sabemos por qué es que lo haces. Y sabes que nosotros tampoco lo haríamos en caso de que el tema se prestase. Dudo mucho de que por aquí se pasen ultras argentinos (de derechas o de izquierdas), así que realmente no lo veo…
Y en cuanto a otras clases de "individuos", interesados en tocar narices, sabes que no le hacen asco a ningún tema en particular para conseguir sus propósitos
Viejo zorro político, también, ese Alfonsín xD
Salutes.
Me sumo al saludo. Estos no son comentarios políticos, sino humanos. No sólo porque se trata de la muerte de alguien, sino porque además fue una figura política que trasciende fronteras partidarias en nuestro país, un tipo cabalmente democrático.
Alfonsín fue uno de los grandes e indudables símbolos del tortuoso retorno democrático argentino hace 25 años y de su lenta consolidación (pero también de mi infancia, por supuesto… "El presidente", una especie de figura paternal, o un tío casi).
Mis respetos, pues.
Y ojalá los argentinos aprendamos de los errores del pasado algún día.
Saludos, Ali.
Agradezco profundamente a todos aquellos quienes se pusieron para que la página sobreviva (una vez más).
Y les exijo que la próxima me den aviso, no importa qué tan lejos esté yo ¬¬
Besos mil.
Imagino que su nombre es anatema para muchos, pero el Atlas de Karen Wynn Fostard hace unas estimaciones bastante detalladas de las poblaciones de Endor. No tengo aquí a mano el dato, pero para la próxima lo busco. Mientras tanto, lo dejo dicho por si alguien quiere consultarlo y/o desestimar a la autora desde el vamos xDD
Saludos.
Ya contestaré con más tiempo en este hilo.
Pero, por lo pronto quería dejar anotado, acerca del tema de la predestinación, que no hay que confundirse cuando Tolkien (J.R.R. o Chistopher) menciona la palabra "destino" en medio de una narración (lo hace muy a menudo, por cierto): a mi ver, se trata simplemente de una marcación de estilo con la que realza el tono "épico" de los hechos narrados… e, incluso, como muchas veces los hechos son "narrados" por otros personajes al interior de la obra, este recurso se enfatiza mucho más aún, lo cual es bastante notorio.
Espero que se pueda ver lo que quise puntualizar.
De hecho, según creo, muy otra cuestión es discutir la predestinación en el marco de la Historia de Arda. O sea, en el "sustrato arquitectónico" de la obra.
Saludos.
Addenda: Para hacerle caso a Daedel y no irnos mucho offtopic, cierro mi intervención sobre el tema predestinación, aclarando un poco lo dicho: creo que en general los personajes de Tolkien cuentan con suficientes opciones (y en efecto, a menudo dudan). Por tanto no creo que se aplique la predestinación a ellos. En los casos de Turin y Tuor me parecen evidentes sus opciones (y, en todo caso, sus devenires se relacionan con las intervenciones activas de Melkor y Ulmo, respectivamente). En el caso de Eärendil sí es más dudoso, pero probablemente se deba a que no es un personaje muy trabajado por Tolkien y que el resumen de su historia que poseemos lo pinta muy "straightforward" en su misión… pero no creo que fuera la intención última del autor, basándome -como dije- en el resto de su galería de personajes.
O sea, repito: una cosa es pensar la predestinación como argumento general, en el que ni siquiera los Valar serían libres, y otra es pensarlo en los casos particulares, al interior de la narración, en que me parece que no aplica.
Ahora sí, podemos volver a Fëanor xDD
[ Este mensaje fue editado por: Seregruin on 10-06-2008 14:23 ]
Bueno, a ver que me ordeno. Estamos tratando varias temas conexos a la vez que se confunden en la discusión… y que me confunden a mí
Iré por partes:
1) Pallando: En efecto estoy hablando de la herrería como una ciencia aplicada, en determinadas sociedades y en determinadas épocas. Como no existe una ciencia teórica comparable con la nuestra en la mayoría de las sociedades históricas (exceptuando -quizá- cierta tradición griega), podemos suponer que las justificaciones teóricas de lo que se hacía, o de por qué motivos últimos ocurría esto o lo otro pudieran quedar asociadas a elementos religiosos o mágicos, según las culturas. Pero es otro tema.
2) ¿Por qué? Porque lo que quería decir con el excursus acerca de la herrería no era probar que fuera o no una ciencia ni en la edad antigua, ni en la edad media, ni en tiempos de tolkien, sino que era referirme al papel que esta actividad científica (aplicada) tuvo en ciertas sociedades arcaicas como para determinar un elemento mítico recurrente (atestiguado en prácticamente todas las culturas eurasiáticas y africanas de las Edades del Bronce y del Hierro), que es el del arquetipo mítico del Herrero. Para esto, insisto, remitirse a Mircea Eliade.
3) Al respecto del arquetipo del herrero (que si queréis podemos llamarlo como queráis, que no por esto cambiará su función mítica), quisiera hacer notar los siguientes aspectos notables: entre las cualidades inscriptas en el arquetipo del herrero están el del dominio sobre los ciclos naturales (muchas culturas creían que la fragua del herrero aceleraba el ciclo natural de los metales), y el del dominio del fuego y su arte, así como el de la capacidad de producir armas letales, etc… lo que en cierta forma daba al "herrero" un dominio casi sobrenatural de su entorno y un poder "sobrehumano" sobre la vida y la muerte.
4) En efecto, yo había introducido en el foro el tema del arquetipo mítico antedicho porque me parece evidente la asociación que es posible hacer entre éste y la función de determinados personajes en la Obra Tolkieniana: los "Aulëanos", los grandes ingenieros tolkienianos Sauron, Saruman, los Noldor, etc. …y también quería decir que, incluso, puede teorizarse una división del arquetipo en las figuras de Aule/Melko. Este es el tema principal a que apuntaba mi intervención.
5) Como cuestión conexa, que fue lo que me llevó a relacionar con el tema propio de este foro (lo "científico")… y, repito, sólo como eslabón entre lo que dije antes y el tema propiamente… lo que creo personalmente es que puede hacerse un paralelismo para nada exagerado entre cómo son percibidos míticamente el herrero y el científico moderno: ambos con un dominio especial, por decir lo menos, sobre la naturaleza, la vida y la muerte. Digo paralelismo en la aprehensión cultural que se hace de sus figuras. No que sean lo mismo.
6) Y, finalmente, para redondear el círculo, diré que incluso esos personajes literarios de Tolkien que pueden asociarse a un arquetipo mítico en que podemos ver reflejada o expresada una función más o menos análoga a la de los científicos modernos, los Aulëanos, en cuanto estos personajes operan sobre el mundo de un modo determinado con el objeto de modificarlo, hacen ciencia aplicada, aunque sin fundamentos teóricos científicos, muy probablemente).
En fin, qué difícil es ser postmoderno.
Ni siquiera uno puede argumentar con el esquema deductivo clásico.
(Maldito Baudrillard que me quemó la cabeza ¬¬)
xDDDDD
[ Este mensaje fue editado por: Seregruin on 30-04-2008 05:34 ]
Es que, aunque contradiga los propios postulados científicos que pretende defender, la propia justificación de la validez del método científico no es ella misma hipotético deductiva, sino que es inductiva: hasta ahora se ha comprobado una y otra vez que la utilización del método científico redunda en una empresa más eficiente de conocimiento: esta paradoja (que nos lleva a una [regresión infinita) ya la postuló Popper hace 60 años, y su propia teoría del funcionamiento normal de la ciencia cae en una trampa similar con motivo de las hipótesis ad-hoc que pueden salvar una teoría (permanentemente refutada, por lo demás) ad infinitum.
Verdaderamente, todos estos problemas epistemológicos son los que han llevado al "escenario postempirista" desde la década de 1960, de la mano de Thomas Kuhn y la Teoría de las Revoluciones científicas.
¿Qué quiere decir esto?: que no hay un método científico, sino que es el consenso en el seno de una comunidad (de especialistas, probablemente) lo que da el estatus de científico a una teoría.
Esto no quiere decir que cualquier cosa sea (o pueda ser) ciencia, pero sí reconoce que no en todo momento el conocimiento se procuró por los mismos métodos, y cada uno de esos métodos fue considerado válido en su momento por (al menos) un conjunto de especialistas, sino del grueso de la comunidad:
En otras palabras, no es necesariamente el método hipótetico-deductivo la forma más próxima a la verdad que poseemos… pero, fuere como fuere que se salde ese debate (sólo la historia futura lo saldará), de lo que podemos estar seguros es de que los paradigmas que avalan la validez de un conocimiento cualquiera son determinados socialmente, y por ende son históricos.
¿Qué quiero decir con esto? Pues que la herrería fue en su momento y en determinadas sociedades una ciencia. De hecho, una ciencia experimental basada en el método inductivo.
Debo reconocer de que para mí es tan de sentido común todo esto que dije, que durante parte del día me costó bastante entender qué estaban queriendo decir con la distinción ciencia/herrería xDDD
He aquí, creo, una buena y notable diferencia cultural entre el sentido común español y el argentino.
Saludos
Sin dudas, lo más parecido a un científico que tendremos en El Señor de los Anillos es a Saruman (que es Curunír, el Hombre Hábil): es el prototipo del sabio experimental e ingenieril, a diferencia de la sabiduría poética élfica o de la sabiduría natural de Radagast, o de la sabiduría espiritual de Gandalf, etc.
Remontándonos un poco, encontramos similar experimentación en Sauron (que es Annatar, el Señor de los Dones), especialmente en su período con los Noldor de Eregion.
Y reomntándonos un poco más, vemos que tanto Saruman, como Sauron, como los Noldor, son todos aprendices en última instancia de Aulë, El Hacedor.
Como argumenté en otro post, allá lejos y hace tiempo, estoy convencido de que Tolkien nos presenta en Aulë el arquetipo mítico del Herrero, que es bifronte en las culturas tradicionales: amado y necesitado por su arte, pero temido y odiado por la peligrosidad de sus conocimientos.
Decía en aquél post que sería muy recomendable remitirse a la gran obra de Mircea Eliade para ver las características muy particulares que están asociadas a lo largo y ancho del mundo al arquetipo del Herrero, y es interesantísimo ver cómo funciona esa idea en la obra de Tolkien.
Porque, junto a Aulë (el Hacedor que somete su creación a la Voluntad Divina y su Orden, y que gusta de entregar más que de dominar), tenemos a Melkor, que busca dominar y apropiarse de todo, y que crea con ese fin.
Volviendo del desvarío (para mí plenamente justificado), decir una vez más que considero que Tolkien nos está presentando un modelo de Ciencia respetuosa de la Creación (Aulë) versus un modelo de Ciencia que procura el dominio y el Poder (Melkor), y que es entonces donde vemos a los personajes más "científicos" dudar de "a qué Amo sirven":
Ahí tenemos a Saruman que pone sus artes al servicio de Sauron, a los Noldor que se ven traicionados por su propio afán de conocimiento y creación "mayores y mejores que nada que haya sido en el mundo (de Eru)", etc.
En fin.
Saludetes.
Es cierto que el cambio en la sociedad y la cultura (en el "mundo real") se da siempre, se quiera o no se quiera. Pero lo que quería puntualizar en el mensaje anterior es que no podemos la más de las veces definir a la cultura por la presencia de innovaciones: el valor tradicional de una cultura suele ser más importante para definir a la misma que los (inevitables) cambios que se operan en el tiempo sobre ella. La excepción es, repito una vez más, la cultura moderna (desde el Siglo XVI europeo nor-occidental, a esta parte).
En cuanto a las marcación de Elfo sobre las características de la obra literaria tolkieniana, coincido: se trata de un mundo que no refleja el poder innovativo y disruptor del género humano en el "mundo real", por lo que las culturas pueden permanecer incambiadas durante milenios.
Pero, sin embargo, como bien dice Pallando, nuestra única comparación posible (y la única fuente de inspiración cultural para Tolkien, me permito agregar) es el género humano… y sin embargo Tolkien nos presenta razas, especies más bien… en fin: creo que ni tanto él ni nosotros podemos dejar de pensar en esas razas como variantes más o menos parecidas a los humanos (tampoco creo que debamos desesperarnos por ello… simplemente no podemos hacerlo de otro modo).
En cuanto a lo que mencionáis ambos tres, Elfo, Pallando y Nirnaeth, acerca de que la "cultura orca" estaba mayormente hecha de retazos de otras culturas, me permito recordarles que los mismos Hobbits tienen una cultura que han tomado mayormente "prestada" (con muy escasas -aunque notorias- excepciones… pero también los orcos tienen excepciones notables), y que los propios Atani han tomado las bases de su cultura de los Elfos.
Me pregunto ¿esto hace que no consideremos que existen culturas Atani o Hobbit en Tolkien? No, en lo más mínimo. Lo mismo con los Orcos… sus propias características diferenciales son lo suficientemente significativas como para hablar de una cultura propia de ellos, más allá de los préstamos culturales.
Finalmente, Nirnath hace mención tangencial al tema de la creación y la hechura tan debatida en otros post: para mí tampoco se aplica en este caso (en el marco de la obra Tolkieniana): los Ents y los Hobbits tampoco son hijos de Eru, sino "modificaciones" o "hechuras", y sin embargo poseen culturas reconocibles comno tales.
Como hemos visto en algunas citas provistas por Mafy13 y por Archer_, los Orcos poseen un pensamiento independiente de sus amos. No son máquinas ni animales, sino seres independientes…
Creo, como decía hace un rato, que debemos pensar en ellos como seres más o menos parecidos a los humanos (lo cual me parece que fue la intención -manifiestamente crítica, por otra parte- del propio Tolkien).
Saludos
Hombre!.. la respuesta es: el tiempo!
Y creo que nos está pidiendo paciencia, nomás xD
Saludos,
Me alegro de que quien se encargará de El Hobbit tenga un sentido afilado de las características de la obra
No coincido con la idea de que la cultura deba ser innovativa para ser cultura.. Que nuestra propia cultura moderna opere de ese modo, no significa que todas las culturas lo hagan.
De hecho, la cultura moderna es una excepción, y la regla en la mayoría de las culturas es la tradición, no la innovación: es decir, son culturas que buscan preservar determinados valores, usos y costumbres contra toda innovación.
No podremos negar que una cultura tradicional sea una cultura. Como decía recién, es más bien al contrario: la tradición suele ser el núcleo de una cultura.
Dicho esto, tampoco puedo coincidir con aquellos que, al "despreciar" la cultura de alguien, por los contenidos o refinamientos que tenga, sostienen que esto nos exime de tenerla en cuenta o de conciderarla cultura.
Ni tampoco coincido con quienes hacen este desprecio más sutil por medio de la comparación con los logros de la cultura moderna occidental : yo tampoco creo que los Hobbit o los Rohirrim pudieran ejecutar chopin, ni siquiera que les pudiera interesar, y no por eso me parece menos fascinante su cultura.
En cuanto a la "cultura orca", creo que hay sobradas pruebas de que sí existía y de que tenía considerable desarrollo (remitirse a los extractos de libros y de cartas de Tolkien que se han citado en otros post).
A partir de estas pruebas bien podríamos ponernos a caracterizarla: es una cultura guerrerista, fundada en el odio contra otras razas e incluso contra la propia especie, capaz de sobrevivir en muy adversas condiciones, dispuesta a servir a quien detente el poder, nostálgica de la independencia y la grandeza propia y del propio grupo, ambiciosa de poder pero incapaz de generarlo, destructiva y autodestructiva, sádica y violenta, etc. etc.
A mí me parece que no es una cultura demasiado distinta de muchos aspectos de nuestras propias culturas humanas: como toda la obra de tolkien, el molde de sus creaciones tienen un origen humano que haríamos mal en negar y despreciar.
Al contrario, imaginar una raza que pueda sobrevivir meramente con este tipo de características es toda una hazaña intelectual.
Saludos